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Lisp Scheme Part16

1 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 20:59:55
過去スレ
Part15: http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1151025773/
Part14: http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1132275726/
Part13: http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1115901841/
Part12: http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1100229366/
Part11: http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1091456033/
Part10: http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1075630259/
Part9: http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1069594582/
Part8: http://pc5.2ch.net/tech/kako/1058/10582/1058263391.html
Part7: http://pc5.2ch.net/tech/kako/1042/10421/1042167213.html
Part6: http://pc3.2ch.net/tech/kako/1031/10315/1031560687.html
Part5: http://pc3.2ch.net/tech/kako/1023/10230/1023091882.html
Part4: http://pc.2ch.net/tech/kako/1016/10162/1016211619.html
Part3: http://pc.2ch.net/tech/kako/1008/10082/1008220265.html
Part2: http://pc.2ch.net/tech/kako/1002/10025/1002584344.html
Part1: http://piza2.2ch.net/tech/kako/987/987169286.html

2 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 21:01:31
□参考リンク□

日本Lispユーザ会(日本語)
http://jp.franz.com/jlug/index.html
ここにかなりの情報があります。
http://jp.franz.com/
削るとAllegro Common Lispのページへ

プログラミング言語Scheme(日本語)
ttp://www.sci.toyama-u.ac.jp/~iwao/Scheme/scheme.html
Schemeの人はまずここを見ましょう。

Lisper への道(日本語)
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/1680/rakup.html
判りやすいLISP入門サイト。

Schemeへの道(日本語)
ttp://www.stdio.h.kyoto-u.ac.jp/~hioki/gairon-enshuu/SchemeNotes/scheme.html
ここはschemeの入門サイト。


3 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 21:02:46
慶応の授業のページ・記号処理プログラミング 2001
ttp://buri.sfc.keio.ac.jp/lisp/menu.html

Practical Scheme(日本語)
ttp://practical-scheme.net/index-j.html
「普通のやつらの上を行け」など、興味深い文書を沢山翻訳されてます。
(Gaucheという完成度の高いscheme処理系作者さんのページでもあります。)

Scheme Hash(英語)
ttp://okmij.org/ftp/Scheme/index.html
S式でXMLを使える様にするSXMLなど

John McCarthy's Home Page
ttp://www-formal.stanford.edu/jmc/
LISPの生みの親、J・マッカーシーのページだそうです。

Association of Lisp Users
ttp://www.alu.org/alu/home
米国のLispユーザ会


4 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 21:03:32
□SICP関係□

SICP(英語)
ttp://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html
「計算機プログラムの構造と解釈」の原書です。 全てオンラインで読めます。

計算機プログラムの構造と解釈 第二版 (snip) に関連するホームページ
ttp://www.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/sicp/

SICPの回答集
ttp://www.melt.kyutech.ac.jp/~gogogo/sicp_ex/
ttp://pluto.aurorasd.co.jp/~mkama/sicp/
ttp://www.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/sicp/solution.root.html
ttp://www.sampou.org/scheme/sicp/answer/


5 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 21:06:28
□その他□

Schemeで書かれた正規表現ライブラリ
ttp://www.cs.rice.edu/~dorai/pregexp/pregexp.html

幻の「入門Scheme」
ttp://www4.ocn.ne.jp/~inukai/scheme_primer_j.html
オンラインで読める

各種scheme処理系をcygwin上からビルドする方法など。
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/7043/

Bit - Implantation compacte de Scheme
ttp://www.iro.umontreal.ca/~dube/
mini-schemeよりも小さい(?)bytecode変換系

Lisp 言語処理系: CAMPUS LIsP, Lemon version
ttp://aten.aial.hiroshima-u.ac.jp/~kakugawa/clisp/index-ja.shtml
Cコードによるわずか1000行の実装

Cliki
ttp://www.cliki.net/index
CommonLispのプログラムがたくさん紹介されているのでここを当たるべし。

6 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 21:07:25
encyCMUCLopedia
ttp://www.isr.ist.utl.pt/library/docs/encycmuclopedia/doc/
cmucl以外でも有益なはず

CMUのLisp Repository
ftp://ftp.cs.cmu.edu/afs/cs/project/ai-repository/ai/lang/lisp/0.html
新旧様々なプログラムが置いてある

Tiny CLOS Tutorial
ttp://home.adelphi.edu/~sbloch/class/272/tclos/tutorial.shtml

Schemix
ttp://www.abstractnonsense.com/schemix/
Linuxのkernelへのパッチで、/dev/として扱えるTinyScheme

Bibliography of Scheme-related Research
ttp://library.readscheme.org/
Scheme関連の論文リンク集

7 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 21:08:20
その他よさそうなリンク

awkで書かれたわずか500行のLispインタプリタ
awklispを読めばLispが理解できる
ttp://www.accesscom.com/~darius/

Emacs Lisp 2
ttp://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1068467385/

* Hotdog Scheme ttp://rover.cs.nwu.edu/~scheme/
 MS が金出してたみたい
* Bigloo ttp://www-sop.inria.fr/mimosa/fp/Bigloo/
 CLR 用のコードを吐けるようになったらしい

★★継続 ★★

なんでも継続
ttp://practical-scheme.net/docs/cont-j.html
Schemeへの道:継続
ttp://www.stdio.h.kyoto-u.ac.jp/~hioki/gairon-enshuu/SchemeNotes/continuation.html
継続の使い方
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/7043/index.html#continuation
継続の使用法
ttp://www.ice.nuie.nagoya-u.ac.jp/~h003149b/lang/block.html
CPS(継続渡しスタイル)の説明
ttp://www.csl.sony.co.jp/person/masui/Forum/data/20011215023622/
Kahua: 継続ベースのアプリケーションサーバー
ttp://www.kahua.org/

8 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 21:09:10
仕様関係)
CLtL2: Common Lisp the Language 2nd edition
ttp://www-2.cs.cmu.edu/Groups/AI/html/cltl/cltl2.html
CLHS: Common Lisp Hyper Spec
ttp://www.ai.mit.edu/projects/iiip/doc/CommonLISP/HyperSpec/FrontMatter/Chapter-Index.html
R5RS: Revised(5) Scheme(ja)
ttp://www.sci.toyama-u.ac.jp/~iwao/Scheme/r5rsj/html/r5rsj.html

便利な情報リソース)
The Common Lisp Cookbook: いわゆる Cookbook
ttp://cl-cookbook.sourceforge.net/

小さい実装)
SECDR-Scheme: SECD machine model に基づく実装
ttp://lily.fan.gr.jp/~kmd/adhoc/view.rhtml?n=SECDR-Scheme_woyomu
Minischeme: 1 ファイルに凝縮された Scheme 処理系
ttp://tinyscheme.sourceforge.net/minischeme.tar.gz
TinyScheme: Minischeme を色々弄ったもの
ttp://tinyscheme.sourceforge.net/
KI-Scheme, AM-Scheme, etc...
ttp://www.nifty.com/download/dos/prog/lisp/
LispMe: Palm 上で動く Scheme 処理系. これも SECD virtual machine.
ttp://www.lispme.de/lispme/

9 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 21:10:18
LISP Scheme Part9 (html化) って、なんでこれだけ
ttp://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/01/1069594582.html

独習 Scheme 三週間
ttp://www.sampou.org/scheme/t-y-scheme/t-y-scheme-Z-H-1.html
Schemeの教科書

よろずや
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/7474/
lispの実用的な情報が色々。

Common-Lisp.net: 多くのプロジェクトがホスティングされてる
ttp://common-lisp.net/

Bill Clementson's Blog: Lisp関連の話題が中心のBlog
ttp://home.comcast.net/~bc19191/blog/

Practical Common Lisp: S式の羅列で現実的な問題をどう解くのかそのギャップに悩まされてる人に
ttp://www.gigamonkeys.com/book/


10 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 21:13:18
黒田氏関係
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1151025773/901-909

901 名前:デフォルトの名無しさん 投稿日:2007/02/22(木) 02:43:57
Scheme入門者なのですが、ネットであちこち眺めていたら
こんな事が書かれていて萎え気味なのですが、気にしなくて良いですよね?
http://cl-www.msi.co.jp/solutions/knowledge/lisp-world/articles/scheme


909 名前:デフォルトの名無しさん 投稿日:2007/02/22(木) 21:14:01
>>901
そこで黒田氏が出来ないと言うことは全部出来ますよ
ここでShiro氏が論破しています

Scheme:マクロ:CommonLispとの比較
ttp://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Scheme%3a%e3%83%9e%e3%82%af%e3%83%ad%3aCommonLisp%e3%81%a8%e3%81%ae%e6%af%94%e8%bc%83

しかしLispを知らないヤツに限ってLispを語りたがると言っていた黒田氏が
その忌み嫌っている人たちと同じ事をするというのが面白いw

Script Languages
ttp://cl-www.msi.co.jp/solutions/knowledge/lisp-world/articles/script-lang

11 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 21:14:46
以上です
他に何かある人は貼っちゃって下さい

12 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 21:23:53
その他現在の2ch上にあるLISP関係のスレ

【入門】CommonLispその2【質問よろず】
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1140012484/

【CGI】実用比較Lisp vs C/C++【GUI】
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1150501484/

C式(C言語風汎用データ形式)を作ろう!
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1158259643/

【ヤパーリ】XMLをS式に置換えていくスレ【LISP最強】
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1140006937/

Emacs Lisp 2
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1068467385/

【叩かれて】Emacs Lisp道場【強くなれ】
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1063880951/

Lisp@UNIX版
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1019926525/

13 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 21:24:07
黒田氏関連をテンプレに入れるのはどうかと思うんだけど……。
いちいち同じ話題がループする現状ではやむなしか。

14 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 21:33:58
>>1
*** - EVAL: variable LISP has no value

15 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 21:48:54
>>13
黒田氏の文章はともかくとして、Shiro氏の反論は読む価値があるから桶

16 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 21:53:02
蒸し返すようだが、両者の論調の共通点は、SchemeはLispではない、というとこだな。
黒田氏はLispでない言語の弄り方は知らない(興味ない)のではないだろうか。

17 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 22:07:56
ずいぶんアッサリしたスレタイになったなぁ

18 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 22:10:59
■LISPとSchemeについて
LISPはFORTRANに次いで歴史が長く、そのぶん方言が沢山ある言語です。
今日まで淘汰を繰り返し、現在一般的にLISPと言えば商用LISPを統合する
役目を果たしたCommonLISPを指す事が多くなりました。

CommonLISPは複雑な言語ですが、実用的機能を積極的に言語仕様に
盛り込んでいるためコードチューニングが行いやすく、処理系によっては
C言語に匹敵する速度が出せるでしょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Common_Lisp

Schemeは淘汰で生き残ったLISP族の1つで、明快な概念を目指しており、
その独特な設計思想はCommonLISPの対極にあると言えます。
その基本仕様は他の言語の見本になる程完成度が高く、人気も強い
言語であるため、現在も進化を続けています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Scheme

19 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 22:15:45
>>16
>SchemeはLispではない
言葉の定義の問題なのか?
SchemerからしてもSchemeをそこらの野良LISPと
同一視されるのも心外じゃないかと

20 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 22:20:54
かっこついたタイトル好きだったのになあ

21 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 22:32:09
C++ と Java くらいには違うね

22 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 22:37:23
■その他のLISPについて
いわゆる俺言語の範疇になります。
LISPは元々実装が簡単であるため処理系が数多く作られました。
その数はLisperの数だけ処理系が存在すると言われた程です。
Lisperならば一度は自分の処理系を作るべきでしょう。
新たな発見があるかもしれません。
Schemeは言語仕様が物量的に実装しやすいため、サブセットや
個人で目指せる実装として対象になる事が多い様です。
CommonLispは、それに変わる言語仕様としてISOLISPが提案されたり
しましたが、普及しているという話は聞かないので無駄だった様です。
CommonLispの機能が欲しいなら素直に既製品を使いましょう。

23 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 22:45:31
× ISOLISP
○ ISLISP

24 :前スレ991:2007/02/25(日) 23:02:41
まだ終了するのは先なのに、ずいぶん入札されてるなぁ…
…と思ったら二人で競り合ってるだけか。

25 :デフォルトの名無しさん:2007/02/25(日) 23:10:09
■EmacsLISPについて
統合環境としての評価が先行しがちですがLISP実装の1つです。
年代的に古臭いLISP仕様に基づいた実装なので、現在は
見るべき所は多くありませんが、アプリケーションへのLISPの
組み込み方としては今でも参考になるでしょう。
日本ではLISP=Emacsと認識する人も多く、実質LISP存続の要に
なっていた事も忘れてはいけません。これまで一部でviに並ぶ
変態エディタと言われ続けてもなお愛用し続けてきたEmacs贔屓の
方々には感謝すべきかもしれません。

26 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 00:04:11
Emacs嫌いなlisperっているの?

27 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 00:10:27
Paul Graham が Emacs じゃなくて vi を使っていると知ってビックリした

28 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 00:11:19
Emacsは好きだがxyzzyは嫌い

29 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 00:13:32
xyzzyはCommon Lispだから好き

30 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 00:16:06
DrSchemeがよく固まる。
けど、Edwinの使い方がよくわからないのでDrで良いやw

31 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 00:22:26
Emacs はともかく、Emacs Lisp は好きではないな

32 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 00:25:24
ちゃんとしたCommon Lisp上で作り直してほしいね

33 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 00:27:39
今の若い人は知らんだろうが、Emacs LispだってGoslingのMocklispよりはマシなんだぞ

34 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 00:45:37
ttp://www-users.cs.umn.edu/~gini/lisp/vi-for-lisp.html
ttp://infoshako.sk.tsukuba.ac.jp/InfoRes/jdoc/AI/Lisp/kcl

vi でやるのか。 vi + ^Z +fg %ジョブナンバーの組み合わせば
かりやってたら、軽くってさっぱりしてるからかもね。

35 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 01:06:44
>>32
いずれ互換性の壁にぶち当たってうまくいかなくなる

36 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 01:14:26
漏れけっこう emacs と vi 並べて同時に使ったりするw

37 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 01:29:21
viでもけっこう書きやすいぜ?

38 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 02:37:18
vimなんかlispのインデント完ぺきだしな
テキストオブジェクトでS式移動も簡単だし

39 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 02:48:04
書くだけなら vi でもあんま不便しないけど、やっぱ SLIME があるからなぁ。
SLIME on vim はまだまだって感じだし。前スレ 1000 ワロタ。


40 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 02:58:45
テンプレ更新分?

LispUser.net (よろずや?)
ttp://lispuser.net/
SLIME などの Common Lisp 系の日本語ドキュメントがある。
↓ にマクロ作成の過程が見られるムービー有り。
ttp://lispuser.net/memo/lisp/2007-01-28-01-54.html


41 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 03:16:24
リリカルLISPと地獄LISPもテンプレに加えてください

42 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 03:44:45
LISP は機能不足の Scheme の呼称じゃないんだから Scheme と名乗ればいいのに

43 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 15:30:58
日本語でおk

44 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 19:36:18
リリカルLispの開発日誌より

[おれんじ・きゃんどる]
2月23日(金)
DSハード上でのエディタ&インタープリタ
DSLisp開発中!!

ちょっと楽しみ


45 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 22:02:48
地獄 LISP って真偽が #t #f なんだし Scheme って名乗ったほうがいいんじゃね。
と思っただけ。

46 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 22:06:36
それだけだと弱いだろう
オレLISPで良いじゃない
Schemeと違ってLISPはグローバルな名称なんだから

47 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 22:32:45
そうか?LISP と Scheme で一番多きな違いじゃない? T-NIL と #t-#f って
互換性ないし。LISP 方言のなかで #t #f なんて唯一 Scheme だけじゃん。
というか Scheme の特徴しかないのになんで LISP なんかなーと。
フルスペックの実装じゃ無いから遠慮したんかなーと思って
LISP != Scheme の機能不足版
だよと。入門向けだとの事なんで LISP と Scheme は区別しとくほうが
くだらん事で悩まなせなくて親切だと思う。

48 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 23:06:00
テンプレのSECDR-Schemeの先が消えてるね…
興味あるんだけど、どっかにない?

49 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 23:35:24
>>48
大分前から消えてた気がするなあ
一応、LispMeとかがSECDマシン(を拡張)で実装してたりするお

50 :デフォルトの名無しさん:2007/02/26(月) 23:58:34
>>47
なんで真偽値の扱い程度で大騒ぎしてんの・・・
薄ら寒いんですけど

51 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 00:06:41
Schemeを名乗るには条件全然満たしてないし
LISPの方言なんだからLISPでいいだろと

52 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 00:12:03
空リストがシンボルなのかどうかのほうが重要な分岐点だな

53 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 00:21:56
空リストがシンボルなわけーねだろ

54 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 00:25:37
クマー

55 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 00:26:32
>>51
Scheme を名乗るのに必要なのってどんな条件?
RRS くらいだと継続も末尾再帰の最適化も規定されてないよ。

56 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 00:28:47
(symbol? '()) => ()

57 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 00:31:29
Schemeは継続が特徴的だが、半端に実装されてる(偽)Schemeも多いよな

58 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 00:32:25
(symbolp '()) => T

59 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 00:34:25
>>56
何その俺言語w

60 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 00:38:39
>>55
RRSて何?
R5RSには
>真正な末尾再帰は,Steele とSussman のオリジナル版Scheme
>にあった中心的なアイディアの一つだった。
とあるけど。

61 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 00:43:21
要するに R1RS のことだろ

62 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 00:46:14
>>59
スレタイにあるSchemeですが。

63 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 00:46:46
(symbol? ''()) => ()

64 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 00:56:41
nilとtはシンボルじゃないよーと思う。でもシンボルだから困っちゃう。

65 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 01:14:03
>>55
せせこましい人だね。
仕様を満たしてない場合の区別なんて主観でしかないだろ。
ご自分でも書いてる継続と末尾再帰が特徴的と捉えてるんなら
それの有無で勝手に判断しろよ。
今更古い仕様書引っ張り出してきて昔はこうだったとかいう
線引きを今更やって何の意味があるんだ。

66 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 01:37:58
とりあえず代表的な教科書としてSICPのコード試せるなら
Schemeと見なしていいんじゃない?
継続は概念ぐらいだけど、末尾再帰前提なコードは出てくる。

67 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 01:42:19
フレームは厨房の始まりですよ。

68 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 01:44:59
>>62
schemeなら#fじゃね?ってことじゃね?

69 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 01:55:03
>>67
アフォーダンスで解決

70 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 02:15:02
>>64
何か困ることある?とCommon Lisperのおいらが優しく聞いてあげよう

71 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 02:59:29
レキシカルスコープで変数と関数の名前空間が同じなら Scheme だろ

72 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 03:07:40
>>70
シンボルを機械的に区切りで分解(例えば-)してその結果のシンボルを
多値で返すプログラムを書いたとする。入力がエラーの場合はnilを返す。
nil-to-falseというシンボルを与えると、nil、to、falseが返る。
使う側が多値の最初しかみないで判断した場合エラーと誤認する。
この例はこじつけだけど、かのポールグラハムも自分の著書で
曖昧性に困ってると愚痴ってるお^^;

73 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 03:21:42
Scheme、Common Lisp、Emacs Lispの比較
ttp://www.ice.nuie.nagoya-u.ac.jp/~h003149b/lang/comparison.html

74 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 03:39:47
>>68
MIT SchemeとDrSchemeで>>56になるよ。

75 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 04:43:44
>>69
全てアフォーダンスで片付くってもんでもないだろ

76 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 12:39:05
>>71
レキシカルスコープはCommon Lispを含め多くのLispで導入されてるから現代ではScheme
の特徴とは言えないが、値と関数値を区別しないのはSchemeの特徴と呼んでも良いかも
しれないね。

77 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 13:33:46
funcallはどうも印象悪い。
最初にLisp勉強し始めたとき「データとプログラムを同等に扱える」とか言われて
なんか惹かれたのに、
すぐ後で「実は組み込み関数と自作関数は同等に表現できません」って言われてこけた。

78 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 15:39:55
>>77
これは酷い誤解だ

79 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 16:49:48
根拠も示さずに誤解とか言われてもねえ

80 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 17:00:02
根拠も示さずに誤解とか言われてもねえと言われてもねえ

81 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 17:00:46
>>77
いろいろ言われて大変だなw

82 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 17:05:02
揚げ足や言質取られるのが嫌だからってぎりぎりまで意図をはっきりさせない姿勢は感心しない

83 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 17:29:54
>>77
> 「実は組み込み関数と自作関数は同等に表現できません」

これ意味不明だよ。組み込みかどうかと funcall なんて関係ないよ。
どういう意味で言われたのか文脈書かないと煽られて当然じゃない?

84 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 18:08:31
(嫉妬 77 人気)

85 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 18:08:43
煽りたきゃ黒板にでも書いてろお前ら

86 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 18:41:07
欠陥を突かれないため必死に論点にすり替えた「つもり」になって苦笑い。
反論も展開できずお茶を濁してる様は見てて気味が悪い。
まるっきり頭の悪い集団にしか見えないが、それでほんとに満足か?
そろそろ退場してもらいたいんだけど。

>>83
その文はともかく>>77の大筋は初心者が感じる率直な感想に見える。
関数の違いについては追々判る事だし
funcallにうんざりしてる一点において文脈なんか関係ないと思うが。

87 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 19:02:06
>>77は単に勉強不足でしょ。>>86は自演くさいな。ww

88 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 19:03:18
欠陥ってwww

89 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 19:07:51
wの数の増減だけじゃキャラ分けは無理だと思うよ

90 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 19:45:50
キャラ分けってWWW

91 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 20:36:27
うーん
さすがに >>77 は勘違いだなぁ

92 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 21:03:11
>>91
勘違いなら正してやれよ。
コンセンサス取るだけのゴミレスなんかしてないでさ。

93 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 21:15:09
正そうにも言ってる意味が全く理解できない。誰か意味を説明してくれよ。
なんで自作関数とか出てくるの?

94 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 21:16:11
>>77=>>86=>>92

95 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 21:29:14
えっと、この流れずっと続くわけ?

96 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 21:36:53
>>93
91が「勘違いだなぁ」とか言って詳しそうだから聞いてみなよ

97 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 21:42:59
>>93
理解できないならスルー推薦。
話の腰を折るなよ。

98 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 22:55:08
schemeのcurrent-continuationは失敗だと思う。
それだったらgccみたいなLabel as Valueとcurrent-environment
を導入してくれた方がありがたい。
協調型スレッドもどきを作れたとしても、コストが掛かりすぎる。
IPとその時の環境が見えればccは実装できるんだから、
個別に取得できるようにすべきだった。

99 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 22:55:24
Common Lispで定義された関数の定義部を見る方法ってありますか?
(↓の????にあたるものがあるかという意味)

(defun add1 (x) (+ x 1)) ; => add1
(???? add1) ; => (+ x 1)

100 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 23:05:55
>>98
前にまったく同じレス見た記憶があるな

101 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 23:12:24
つうか、(symbol-function 'add1) とかかな。

102 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 23:23:44
それだと #<Closure〜> みたいな感じになるのですが、 (+ x 1) というリストの形で欲しいんです。

103 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 23:33:45
>>102
処理系独自の拡張とかを調べれ。
コンパイル後のコードを吐く関数とかがあるはず。

104 :デフォルトの名無しさん:2007/02/27(火) 23:38:50
>>102
Common Lispの仕様には存在しない。
(処理系によってはそういうリストを必ず保持しているとは限らないので)
処理系依存でよければあるかもしれない。

105 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 00:08:03
S 式を取れるかどうかは処理系依存だけど function-lambda-expression が
仕様として定義されてるだろ。

106 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 00:10:34
コンパイル後のコードなら disassemble だけど、リストは返ってこないね。

本当の Common Lisp ではないけど、xyzzy なら system:closure-body というのがある。

107 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 00:33:52
>>105
忘れてたw

108 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 00:41:25
>>77 の勘違いは、funcall は組み込み関数と自作関数とかは関係ない。
入門Common Lispスレ 546 より転載

> Common Lisp では関数呼び出しの先頭はシンボル(関数名、マクロ名、スペシャルフォーム名)かラムダ式
> じゃないといけないと規定されているから。
>
> そうなっている理由は、それだとネストが深くなったら見難いとかだろ。
> ((((foo) 1) 2) 3)
> 明示したほうがいい。
> (funcall (funcall (funcall (foo) 1) 2) 3)
> まぁ、チームでやってるときに「開き括弧を数えてください」と「funcall の数を数えてください」のどっちが
> 言いやすいかって話だよな。


109 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 00:47:28
フォームの先頭は「評価しない」ということで統一したのだろうね。
CLでは変数値と関数値は別物だから、評価することにすると曖昧性が出てきちゃう。
(関数値優先とかすれば一見良さそうだが、コンパイル後に関数定義されたときなどの
扱いが面倒になる)

110 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 01:40:22
そもそも別にするのが特別扱いで胡散臭い

111 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 01:49:45
Lisp-1 と Lisp-2 議論はされ尽されてんだから、いちいち蒸し返さなくても…。
別にしないと関数名と被る名前が変数に使えないだろう。
メリットデメリットあるんだし、誰も君に Lisp-2 を使えなんて
強制しないんだからほっとけばいいじゃん。

112 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 01:50:52
ttp://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?GaucheNight

> 出演予定
>
>   * パネルディスカッション
>     o 黒田寿男(数理システム)
>      http://www.msi.co.jp/~kuroda
>     o (交渉中)川合史朗
>     o (交渉中)山下伸夫
>     o (交渉中)まつもと ゆきひろ

なんでまつもとゆきひろまでwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

113 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 01:54:24
突然ファビョるわ、蒸し返すわ、おまいらときたらw

114 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 01:55:10
>>110
実用性を重んじればこその名前空間分離でしょ。
関数と変数がいっしょくただとどんだけバグが混入するかわかったもんじゃない。

115 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 01:56:35
別のほうがコンパイラは楽な気がするなぁ。Common Lispはコンパイル前提の言語だが、
Schemeはあまりネイティブコンパイルを考えてない気がする。(Shiro氏に反論されそうw)

116 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 01:58:06
別にいいんじゃね。Matz さんの話も聞けたらおもしろいんじゃない。

117 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 02:00:40
なんでバグが起きやすくなるんだろう

118 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 02:03:33
>>50 >>47 は、作者自ら WiLiKi で「Scheme 指向なんだけど継続がないから LISP」
と書いてるのに対してなんじゃない?俺もあの仕様なら Scheme を名乗るべき
だと思うけど。LISP っても「リスト遊び」レベルの古典的な処理すらそのまま動かないし。

119 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 02:05:16
「元祖」LISP 1.5はLisp-2だが、フォームのcarを必要であれば評価するので、>>109のような
問題が実際に起きると思う。その後のMacLisp系にfuncallが導入されたのはその反省がある
んじゃないかな。

120 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 02:08:58
>>116
黒田氏がまつもと氏をボロクソに批判しているんだよねwwwwwwwwwww
ttp://www.rubyist.net/~matz/20061206.html#p05

コメント見るとまつもと氏もかなり熱くなっておられますw

121 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 02:10:36
>>120
まつもとちゃんの過剰反応にも見える

122 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 02:11:55
つーかこのイベントってわざわざそう言う人間ばかり集めているように思える
悪趣味じゃないか?

123 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 02:13:45
朝まで生テレビと同じ手法だなw

124 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 02:16:55
>>123
朝生は終わった後に敵味方関係なく楽しく酒盛りしてると北野誠が暴露してたけど、
これはマジ禍根が残ったりしてねw

125 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 02:20:21
>>120 黒田さんも気の毒だねぇ…。どこにも「Matz は〜」なんて書いてないじゃん。
むしろ「Lisp を知らない奴に限って」といってんだから Matz さんは対象外に近いだろ。
「自称」Lisp 好きで、Emacs-Lisp パッケージのメンテナ経験があって、
CLOS を参考にして、たまに CLtL を引いて仕様を考えるようなハッカーが
「Lisp を知らない奴」なんか?その日の日記は悪い Matz が出ているような気がする。


126 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 02:22:07
>>112の4人のうち2〜3人くらいはこのスレに混じってる気がするw

127 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 02:24:52
>>114みたいなステロタイプの人間ってどうよ
実用性がほんとにあると疑いもしないのか?
妥協の産物だとは微塵も思わないのか?
名前空間分離だとか、もっともらしい言葉並べて
自分を騙してるだけじゃないか?
そんな物が本気で必要だと思ってるのか?
何故パッケージじゃダメなんだ?


>>115
どの辺が「楽な気がする」のかね。

128 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 02:27:36
>>126 妄想乙。まぁ、俺も最近の内容のない一行レスとかはお前さんの自作自演だと妄想してるけどな。

129 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 02:32:23
>>127 しつこいなぁ… Lisp-1 vs Lisp-2 を読めって…。
一例を挙げるなら、おまえは、関数名とあたらないように変数名を
不自然な名前にしたことないのか? vector -> vec とか list -> lst とか?
もうここ二十年以上さんざん議論され尽してんだから、ちょっとは自分で調べろよ。

130 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 02:33:24
>>127
おまえの煽り口調が一番ダメだ

131 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 02:35:06
トートロジーって言葉は例の赤いスパゲッティのコピペで認知が広まったと思う
2chて偉大だよね

132 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 02:36:12
他のスレに比べるとそれなりにレベルの高い人が集まっているところだと思うけど
IDが無いとやっぱりこうなっちゃうね

133 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 02:40:22
延々と粘着煽りするやつがひとり居つくと、たとえ残りの参加者が全員 GLS だった
としても、こうなるだろうねぇ。ID 欲しい。

134 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 02:40:52
そうでも無いと思うけど。

このスレのレベルは、貼られるソースコードの数に比例している(と言ってみるテスツ

135 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 02:49:07
>>127
> どの辺が「楽な気がする」のかね。

carがsymbolであれば、素の「関数」を呼び出すものとしてコンパイルできるよね。
(例えばfastcall化できる)
素の関数とクロージャで呼び出しシーケンスが違う場合など、コンパイル時にどちらか
確定できないのは効率を考えると嬉しくない気がするんだよ。
ま、気がするだけだから、あまり深くつっこまれても困るが。

136 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 03:43:40
>>120
一番気になったのが、下の検索ワードに入ってる「めこすじ」だw

137 :77:2007/02/28(水) 06:17:12
77だけど、実際に初心者だから、一連のスレは割と参考になってるですよ。
ただ、俺が言ってることを「自分の知ってるCommon Lispの詳細なところ」と
勝手に繋げて、全然別の方向に話を伸ばしちゃってるヒトタチがいるのも確か。

俺は「組み込み関数と自作関数をまったく同じ表現で呼び出すことができないことに驚いた」から
「funcallの印象が悪い」と言っているのであって、funcallとはどういう機能か、何の為に
存在するのか、ということに関する自分の認識なんてまったく書いていないですよ。
なのに「funcallとは>>77が考えているようなモノじゃない。勘違いしてる」とか言われても困るです。
結果的に色々教えてもらえたのは嬉しいし、実際今の俺がfuncallの定義を正しく述べようとしても
そこにはボコボコ穴があるとは思うんですが、かといって言ってないことに突っ込まれると苦笑いです。

>>77に「勘違い」があるとしたら、「funcallを使わずに書くのが普通」であるという場合ですね。
書けるのに書けないと言ってるから、これはもう完璧に「勘違い」。
でも>>108とか見ると、つまり結局要するに、俺の言ってる通り「書けない」んでしょう?

138 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 06:23:36
> 「組み込み関数と自作関数をまったく同じ表現で呼び出すことができないことに驚いた」
そもそも、ここが勘違いだと云われてるんだけど。
「組み込み関数と自作関数をまったく同じ表現で呼び出すことができる」
が真実。むしろ、同じ表現で呼び出せないケースを教えてくれ。
>>108 は関数呼び出しの先頭が「関数名」であればいいんだから、
その関数が組み込みだろうが自作だろうが関係ないよ。

139 :77:2007/02/28(水) 06:29:42
>>138
どうも俺の初心者視点がおもっくそ初心者すぎて
もうちょっと先のところ話にどうしても再解釈されちゃうみたいですな。
俺が追いつかない限り会話すら成り立たないので、もうちょっと修行してからまた来るですよ。

140 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 06:35:39
修行云々つーより具体例を一個出してくれればいいんじゃないの?
組み込み関数:
(+ 1 2)
自作関数:
(defun my-plus (x y) (+ x y))
(my-plus 1 2)
自作関数と組み込み関数で呼び出しについては同じに見える。funcall 使う時も
(funcall #'+ 1 2)
(funcall #'my-plus 1 2)
で同じに見える。うーむ。

141 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 11:47:35
>98が何を言っているのか、
誰かアホな俺に説明してください。

142 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 12:11:57
>>139
ああ。失礼だが、もうちょっと日本語を習得してから来て頂けると有り難い。

143 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 12:14:51
「初心者」を自称する奴は結局ダメだという例がまた一つ増えてしまったな。
本人は謙遜のつもりかもしれんが。

144 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 13:02:04
Common Lispのフリーのコンパイラでおすすめのものは何ですか?

145 :デフォルトの名無しさん:2007/02/28(水) 13:05:03
SBCLかな

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