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パッケージソフト開発の人ちょっと集まって!

1 :仕様書無しさん:2006/07/18(火) 22:28:58
請負の人は御免なさい


2 :仕様書無しさん:2006/07/18(火) 22:33:16
派遣は?

3 :仕様書無しさん:2006/07/18(火) 22:40:01
はいなんですか?

4 :仕様書無しさん:2006/07/18(火) 22:40:25
>>2
派遣は派遣だろ。

5 :仕様書無しさん:2006/07/18(火) 22:42:52
>>3
他の業界と比べて労働時間や待遇はどう?
技術面での面白みや転職に関しては将来性明るい方?

6 :仕様書無しさん:2006/07/18(火) 22:45:01
prjのほとんどで火を噴くということが無い。

7 :仕様書無しさん:2006/07/18(火) 22:45:24
>>5
デスマですが。
技術面での面白みはないね。
転職に関しては自分のやってきたことをわかってもらいやすいから
多少は有利かも。

8 :6:2006/07/18(火) 22:48:03
>>7
うちは中小向けの会計ソフト屋さんですが、
>>7さんは具体的に何やってますか?


9 :仕様書無しさん:2006/07/18(火) 22:51:20
>>7デスマなのにこんな時間に書き込む余裕があるのかwワロス

10 :仕様書無しさん:2006/07/18(火) 22:53:48
>>6
むしろそれを利用する側に甚大な損害を与えるという…

11 :仕様書無しさん:2006/07/18(火) 23:00:56
パッケージやってて火噴く方が異常。
無能なSE、上司が跳梁跋扈している証拠

12 :仕様書無しさん:2006/07/18(火) 23:08:11
>>11
テストとかやったらデスマ風味ぐらいにはならない?

13 :仕様書無しさん:2006/07/18(火) 23:18:20
>>12
んなもん、テストセンターとかがあるから開発はやらない。
うちは分業でやってるので開発は開発しかやらない

14 :仕様書無しさん:2006/07/18(火) 23:20:09
パッケージといいつつ、カスタマイズ前提の所だと火を噴くだろ

うちの会社のも
顧客毎に仕様が違うのを「バージョン」とかいってよくわからん状態
一番普通に見える顧客のを「標準」と言ってる
単にコピーが使いまわせるソース群にしか、中途で入った俺には見えない

自分とこも客も「パッケージ」というものの利点も欠点も全然わかってない


15 :69式フリーPG ◆hND3Lufios :2006/07/18(火) 23:21:31
>>14
そりゃきついね。よくわかるよ。

16 :仕様書無しさん:2006/07/18(火) 23:42:23
フレームワークとでもよんだほうがよさげ

17 :仕様書無しさん:2006/07/19(水) 03:40:11
うちもパッケージ屋です
普通に量販店とかで売ってるようなソフトを作ってる会社
自分が作ったソフトがお店に並ぶのは楽しいよ
反応も主に2ちゃんでダイレクトに伝わってくるし

18 :仕様書無しさん:2006/07/19(水) 11:41:07
>>17
やっぱり店においてあるの見ると嬉しいよなぁ。
うちは2ちゃんに書いてあった、
レビューを次バージョンに生かすようにしてるw

19 :仕様書無しさん:2006/07/19(水) 15:10:07
パッケージ命。Java厨には到達しえない世界。

20 :仕様書無しさん:2006/07/19(水) 18:34:45
カスタマイズパッケージは
パッケージの名を語る【受託ビジネスロジック開発】

21 :仕様書無しさん:2006/07/19(水) 18:37:07
パッケージ・カテゴリ
1. ミドル(サービス、デーモン系)
2. ディスクトップ系
3. プラグイン系
----------------------------

該当なし

99. カスタマイズパッケージ(Java製)

22 :仕様書無しさん:2006/07/19(水) 18:57:21
企画:このパッケージは基本的に個別カスタマイズはしません。
営業:それじゃ仕様に合うお客にしか売れんじゃないか。
企画:いや、少しぐらいはカスタマイズはしますけど・・。
(そして販売が始まる)
営業:御社の理想に100%沿うようにバッチリカスタマイズします!


23 :仕様書無しさん:2006/07/19(水) 19:34:49
>>22

これからはパッケージだ!と開発スタートがかかって
開発中なのに製品発表しちゃって
画面も試作段階で受注しちゃって
ファーストユーザの要望がそのまんまパッケージ仕様になるってパターン

これを転職した2社のパッケージなるものが、どちらもそうだったw


24 :仕様書無しさん:2006/07/19(水) 20:22:46
21時前に帰宅できるIT業界最後の砦。

25 :仕様書無しさん:2006/07/19(水) 20:55:03
昔は絶大なシェアを誇っていたものの今は(´・ω・`)なトコロの社員が来ましたよ。
いや、今でも(`・ω・´)な分野が無いわけではないが・・・。

26 :仕様書無しさん:2006/07/19(水) 21:17:51
ジャストシステムの事かぁーーー!

27 :25:2006/07/19(水) 23:22:57
>>26 ( ̄ー ̄)
ウチの製品は「みられまくっちゃ」ごときで落ちはしない・・・・・・・・・のかなあ。

28 :仕様書無しさん:2006/07/20(木) 01:14:10
>> 14

使いまわせるソース群

それわかるなぁ。
悪く言えば、客に見せる叩き台。

29 :仕様書無しさん:2006/07/20(木) 08:43:08
いや、パッケージってオプションで切り抜けてどんな仕様も入れちゃうお。
例えば計算間違いが業務仕様なら、そういう計算するオプション作るし。

30 :仕様書無しさん:2006/07/20(木) 11:32:56
>>25
一時は切られた派遣さんが市中に溢れていたそうな・・。
やっぱり本社移転先の地相が良くなかったのですか?


31 :仕様書無しさん:2006/07/20(木) 16:03:33
C#での開発がついに\(^o^)/ ハジマタ

32 :仕様書無しさん:2006/07/20(木) 16:23:47
それってターゲット環境が減るだけなのに。

33 :仕様書無しさん:2006/07/20(木) 18:26:19
joel乙

34 :仕様書無しさん:2006/07/20(木) 19:27:33
大手ならまだしも中小のパッケージ屋なら
環境沢山網羅できるほどリソースねえやな

自分とこのソフトだけでなくOSやらハードの面倒も見させられる事多い
Win系で精一杯とかな


35 :仕様書無しさん:2006/07/20(木) 20:54:38
大手ってシェアどれくらい取ってれば大手?

36 :仕様書無しさん:2006/07/20(木) 21:00:59
業務用パッケージソフトで有名なのってなに?

37 :25:2006/07/20(木) 21:26:55
>>30
漏れは(´・ω・`)になった後の入社だから、その辺は知らん。
しかし田舎街だから大変だったろうことは容易に想像できる。

>>35
ヨドバシやヤマダ電機のソフト売り場にロゴ付き専用の棚を持ってれば
大手と呼んでいいじゃないの?MS とかシマンテックとか。

>>34
大手メーカーでもパッケージソフトの開発は意外と少数精鋭だぞ。
漏れの部署でも看板商品を一桁人(純粋な開発メンバーの人数)で作ってたりする。

38 :仕様書無しさん:2006/07/20(木) 21:44:11
>>35
業界によるしなぁ。
例えば会計ソフトなら、勘定奉行、弥生、PCA、JDLあたりまでは大手。

>>36
最近はERPパケが流行ってるね…

39 :仕様書無しさん:2006/07/21(金) 15:32:59
パッケージやってる会社って研究とかやってるんだろうな。
漏れはルーチンワークばっかりでつorz

40 :仕様書無しさん:2006/07/21(金) 21:04:13
>>39
やってるけど、没になることも多いなw
英語の勉強にもなって良いし、最新の技術に触れるのは楽しい。

41 :25:2006/07/21(金) 22:53:02
>>39
ぶっちゃけ、いつも Hello, world ばかり書いて給料もらえるんだから
恵まれてるとは思う。

42 :仕様書無しさん:2006/07/22(土) 01:10:50
業務アプリはHello, worldとさして変わらん。

43 :25:2006/07/22(土) 15:04:29
パッケージ屋としては昨今の風潮(何でも web 化)はどうよ。
確かに家電量販店の PC 売り場も年々縮小してるしなあ。

うちの会社も徐々に製品のサービス化を意識し始めたが、ただ売り上げ的には
法人への一括導入とかがまだまだデカくて、それに代われるほど
web サービスって儲かるのかは疑問。

44 :25:2006/07/22(土) 15:07:47
×家電量販店の PC 売り場
○家電量販店の PC ソフト売り場

45 :仕様書無しさん:2006/07/22(土) 18:52:42
webでやるメリットは、工賃の問題があるんじゃないか。
初心者でもマトモな人間だったら2、3ヶ月で生産性あげるようになるでしょ。

46 :仕様書無しさん:2006/07/22(土) 19:18:29
Webでやるのは、
クライアントへの配布がいらん
ネットワーク速度が
サーバサイドで処理できる
てのが大きな理由じゃないの?
業務用だと

技術次第と思うけど、セキュリティやら操作性に難があるよな

47 :仕様書無しさん:2006/07/23(日) 11:29:49
WEBだとちょっと重い処理かけると落ちる(無論、限界のないハードは無い訳だが)。
複数支店持ってるような顧客だとかなり致命的だと思う。
で、制御かけてそもそも重い処理が出来ないようにするんだけど、使いにくい。

小企業ならいいと思うけど、中規模以上だとあまりメリット無いと思うけどな。。。

中規模の顧客だと、たとえば在庫管理を一つのアプリサーバ/DBサーバでやるってのは、
やたら伝票枚数が多くて、支店がいっぱいある顧客ではメリットあると思う。

でもやっぱ、初心者でも開発に突っ込んで手数稼げる、というのにこだわってみる。

それ以上メリット無いと思うぞ。

48 :仕様書無しさん:2006/07/24(月) 23:01:48
おまえら仕事楽そうだな…

49 :仕様書無しさん:2006/07/25(火) 00:46:50
と業務アプリ専のJavaドカタが申しております。

50 :仕様書無しさん:2006/07/25(火) 01:01:34
俺自身は請負やってるSヨ何だが……

俺のところの会社は、作ってるパッケージソフトをCD-Rに焼いて寄越してくるんだが、いいのだろうか。
それをそのままお客に渡してるんだが……

51 :25:2006/07/25(火) 06:12:36
>>50
そりゃ普通だと思うけど。
特定企業向けカスタムバージョンだと、いちいち CD-ROM をプレスなんてできないw
一般客向けバージョンですらダウンロード販売とかやってるし、
もうディスクとか箱とかはあまり重要ではなくなりつつある。

まあシュリンクラップされた箱じゃないとパッケージソフトっぽくない
というのも分からないではないけどね。

52 :仕様書無しさん:2006/07/25(火) 12:19:23
店頭におかれるようなものとか数百万とかのオモチャじゃなくて
産業向けの基幹や通信等の話をしてくれ

53 :仕様書無しさん:2006/07/25(火) 13:42:10
おもちゃが一番儲かる件

54 :仕様書無しさん:2006/07/26(水) 08:43:53
>数百万とかのオモチャじゃなくて

それ、チガ。

受託なんかだと数千万〜億のところが、パッケージだと数万から数百万。

55 :仕様書無しさん:2006/07/26(水) 21:04:52
うちの商品だと一番高いので一千万くらいだな。

56 :仕様書無しさん:2006/07/26(水) 23:31:59
うちは3000万で売るべきをものを、2500万で売った。
書類はきちっと作ろうな。

57 :25:2006/07/27(木) 00:46:01
うちは、数百万〜数千万円で高々数千個くらいしか売れないやつと
値段は数千〜数万円だが数十万〜数百万単位で売れるやつと、
どちらのタイプの製品もあるな。

58 :仕様書無しさん:2006/07/27(木) 13:06:22
一番高くて15000円くらいだお
基幹系やりたいんだお

59 :仕様書無しさん:2006/07/27(木) 19:43:24
基幹系なんてめんどいぜ
箱で売り切りできるならそれが一番だぜ

60 :仕様書無しさん:2006/07/27(木) 21:55:50
基幹系箱売りが一番でつよ

61 :仕様書無しさん:2006/07/27(木) 23:39:41
器官系は箱買いしては来てはくれないだろ。そのような決済下す経営者ってどんなんだ?

62 :仕様書無しさん:2006/07/28(金) 20:44:13
おまえらって早く帰れるの?
デスマってあるの?
携帯開発よりはやっぱ楽なんだろ?
パッケージってギャンブルじゃね?

63 :仕様書無しさん:2006/07/28(金) 21:45:55
俺SAPやってるけど残業年20位でCOBOLやっていた時の半分になりました

64 :仕様書無しさん:2006/07/28(金) 21:47:37
俺SAPやってるけど残業年20位でCOBOLやっていた時の半分になりました
単金はCOBOLやっていたときの1.5倍
年最低750です

65 :仕様書無しさん:2006/07/28(金) 21:54:44
>>62
俺は20時ちょい前には帰ってるな。
暇な時間は勉強したりしてる。
企業相手に60万システムくらい売れてる物もあるのでギャンブル性は低いかと。

66 :仕様書無しさん:2006/07/28(金) 21:57:42
俺は6時には帰るな。糞Java厨の200倍程度能力が高くと効率良いので
誰も文句言わない。糞Java厨ってEclipseで遊んでいるばかりで
ぜんぜんアウトプット出さないもんな(w

67 :25:2006/07/29(土) 00:10:44
フレックス制なんで 11:00 出社 20:00 帰宅

68 :25:2006/07/29(土) 00:14:50
サーバ系ソフトは売れても 1 社あたりせいぜい 1〜数本だが、
クライアント系ソフトは 1 社あたり社員 1000 人なら 1000 本売れる。

つまり、単価 1000 万円のサーバ系ソフトが 1 社に 1 本売れるのと
単価 1 万円のクライアント系ソフトが 1 社に 1000 本売れるのとでは、
売り上げの点では同じになる。

69 :仕様書無しさん:2006/07/29(土) 09:39:52
うちのは基幹系じゃないけど高めのパッケージソフト

でもカスタマイズしないと売れないので結局SIと保守が収入源

しかもパッケージなのに処理の再実行も客側で出来ないからリモートで俺らがやる
客側も管理対応できる仕様にすりゃいいのに、保守を客側でやられると収入が減るって意識でやらない

なんでトラブルがあるとこっち対応になるから休日出勤が多い
それが嫌で辞める若い奴多し

客側もトラブルが多いから内心変えたがってるのがミエミエ
なんで結局保守料金安くして繋ぎ止めるしか戦術が無い


70 :仕様書無しさん:2006/07/29(土) 12:24:07
>>68
1000本も売るといろいろ大変だろう

71 :仕様書無しさん:2006/07/29(土) 14:45:28
>>69
導入は導入屋さんがやってくれるお( ´ω`)

72 :仕様書無しさん:2006/07/29(土) 19:58:32
>>71
まともなところは分業化されてるんだろうけど

営業も上層部もよくわかってないとSIの中にOSの設定やらバックアップ設定やらも何故かやる羽目になってる。
すげーのはやってるPGも当然だと思ってる。
Windowsもバックアップソフト、UPSも何か知らぬ新人が全て標準インストールで納品して
設定トラブル起こすのも「そういうこともある」という認識。

ベンダーが設定して高い金取る理由が判ってないよ。びっくりだよ。


73 :仕様書無しさん:2006/07/29(土) 20:01:28
>>65-67
早っ!パッケージはウラヤマシス
でもそれだと月の手取り安くならない?

74 :25:2006/07/29(土) 20:28:31
給料は安いな。残業代は見なし残業で固定。
でも田舎だから暮らしはそこまで大変じゃないお。

75 :65:2006/07/29(土) 20:53:31
>>73
他から見たら安いかも。田舎政令市在住だからありがたい。
2部上場、30歳で年収500万、40歳で600万までギリ行かないくらい
給料安いのもあってか、キャリア積むと会計関係の資格とって、コンサル行ったり、外資ERP行ったりする人も多い。
出てった人とも普通に商売するので悪い関係になったりしないのが良い所。

76 :仕様書無しさん:2006/07/29(土) 21:34:30
パッケージというけど、

店頭の箱売りなのか、
カスタマイズは入るけどきちんとしたシステムを既に持っているのか、
たまたまとった仕事をカスタマイズ前提でパッケージと吹聴しているだけなのか、

によって環境はかなり違ってくると思います。

うちは、完全に3番目。
パッケージといった方が営業が売り込みやすいというだけの話。
半分外出し会社みたいなもんだから、今みたいな形で仕事できるのは有難い方なんだけど。

皆さんそこんとこどうでしょう。

>>73

うちは社員平均では75氏よりは安い、とおもう。多分。
残業代は名目上は出てるけど、ボーナスは少ない。


77 :仕様書無しさん:2006/07/29(土) 22:28:12
俺の場合
前の会社は業務系パッケージ
カスタマイズ前提だった。帳票とかI/Fは当然、運用方法が顧客によって全然違うから
扱ってたソフトを参考にしてパッケージ製作して、一番最初に入れた顧客の仕様がモロに反映されてて
その後の顧客展開はバージョンアップ対応したり、個別対応だったりで大変だったーよ
最初からカスタマイズ在りき、パッケージに合わせて客を取るって姿勢じゃなかったね


今の会社は分析系
こっちも勢いで作り始めて、最初の客での仕様で大きく形が決まった感がある
作り始めたときの仕様書とか全然ないしw
こちらも同じくパッケージとうたってて客に合わせたカスタマイズという名の作業が当然という姿勢だな
前にも誰か書いてたけど、フレームワークというかソース集というのが相応しい

ホントに箱売り、ほぼパラメータ変更だけの導入できるパッケージがうらやましいよ

78 :65:2006/07/29(土) 22:57:28
>>76
うちは店頭販売がほとんど。
って言っても数百万もするソフトはSIの方々に導入して頂いてるぽ

ところで、社内で研究とかやってますか?
常に新しい事に飛びついてるけど失敗してる…orz

79 :仕様書無しさん:2006/07/30(日) 00:37:48
>カスタマイズは入るけどきちんとしたシステムを既に持っている

俺はこのパターン。
どっかのベンダが作ったパッケージじゃなくて完全にオリジナルな自社製品。
何年か前に賞をとったこともあるらしい。

>>78
研究つーほどでもないけど、空き時間を使って新しい言語やツールを試したり
次期バージョンの雛形作ったりしてる。
その目的だけでハードやソフトの購入依頼は通らないけど、評価版落として
試すのは結構自由。むしろどんどんやってくれ、みたいな雰囲気はある。

失敗も多いけど身につくことは多い。
日の目を見られるかどうかはタイミングや運によるかな。

80 :仕様書無しさん:2006/07/30(日) 00:46:57
( ´ω`)見んな楽しそうでつね…

81 :25:2006/07/30(日) 06:49:26
>>76
店頭での箱売りやネットでの直販が基本だな。
しかし、お客さん(主に官公庁や企業)から要望があれば、カスタマイズをして
その企業オリジナルバージョンを作ったりもする。

あとは組み込み系なんかだと、こちらはシステムのコアとなるエンジンだけ作って、
別の会社に渡すなんてのもあるな。

82 :25:2006/07/30(日) 06:53:14
>>78
研究は研究専門の部署がある。そこはもう大学の研究室みたいな雰囲気で、
そこの部署の社員は論文書いて学会行って会社から評価される。


83 :仕様書無しさん:2006/07/30(日) 16:18:06
給料安すぎないか?
生活できない気がするんだが。

84 :25:2006/07/30(日) 19:43:40
それでも東京都は違い景気回復にはほど遠い地方経済下にあっては、
中小企業と比較すると、県内でも数少ない上場企業である我が社は
優良企業扱いされる件

85 :仕様書無しさん:2006/07/30(日) 20:54:10
>>83
楽な分給料が安いのは仕方が無い。
俺も前職は基幹系のパッケージソフト開発だったけど、
最新の技術に触れる機会も多いし、よく言う死ぬほどつらいと言うこともなかったな。
今は外資でまた開発やってるけど、前職でのキャリアが凄い役に立ってる。

86 :仕様書無しさん:2006/07/31(月) 19:08:45
別に安くないよネー(*´・ω・)(・ω・`*)ネー

87 :仕様書無しさん:2006/07/31(月) 20:41:51
定年まで働けることを考えれば無問題

88 :仕様書無しさん:2006/08/02(水) 23:42:27
新人研修長くて教えるのマンドクセ
本買って与えるだけじゃ駄目なのか?

89 :Java厨:2006/08/03(木) 11:35:48
もまえら甘い!
徹夜、仕様ロールバック、仕様バグ
アプサバ動作不全切わけつかずの戦地で戦う
俺らビジネスロジック客先仕様そのつど開発者が戦国武将だ!!

90 :もう帰宅:2006/08/03(木) 18:31:09
大手パッケージ屋に派遣だけど早く帰れて嬉しい…
でも、マ職なんて公務員受かったらやめるんだ!

91 :Java厨:2006/08/03(木) 18:33:34
ばか者!!!
マは徹夜を3日続けられれば一人前なのだ。

92 :仕様書無しさん:2006/08/04(金) 02:17:20
パッケージやってる人って将来不安じゃないの?今後はWeb上でオフィスでも何でも無料でできる時代になるのに
いつまでもクライアントに依存したプログラムばかりやってたらMSみたいに置いて行かれますよw

93 :仕様書無しさん:2006/08/04(金) 08:49:48
MSを越える企業w

94 :仕様書無しさん:2006/08/04(金) 11:59:06
ググル?

95 :仕様書無しさん:2006/08/04(金) 12:38:25
やっぱパソコンオタクが多いですか?

96 :仕様書無しさん:2006/08/04(金) 20:17:24
世間的に見ればプログラマなんて全員オタク

97 :仕様書無しさん:2006/08/04(金) 23:16:48
>96
家ではパソコンやらないって言う人多くない?


98 :仕様書無しさん:2006/08/04(金) 23:47:57
プラズマテレビとかデッカイアンプとか持ってるのに
家にパソコンが無い奴がいるw

99 :25:2006/08/05(土) 07:42:36
>>92
確かに一部は Web アプリで十分ということで置き換わるかもしれんが、
すべてが置き換わるとは到底思えない。
(たとえば Windows や IE が無いと、世の中のほとんどの人はそもそも
Web アプリすら使えんぞ。日本語入力はどうする? アンチウイルスは? ny(ry)

あと、パッケージソフトの開発会社は UI よりも、核となるエンジンの
独自性や技術で勝負してることが多いから、UI が変わったところで
そんなに困らない。

100 :仕様書無しさん:2006/08/05(土) 12:23:54
...と、そろそろ消えそうなJ○stSy○temの社員が
寝言をほざいております(w

101 :仕様書無しさん:2006/08/05(土) 12:29:00
...と、強がって見せるjava厨たんテラカワイソス

102 :仕様書無しさん:2006/08/05(土) 16:50:31
業務用でロハのソフトを使うというのが、ありえない。
作った奴らがちゃんと責任をとってくれるものでなければ導入できない。
当然だと思っていたが、それは俺の周りだけなのだろうか。

103 :仕様書無しさん:2006/08/06(日) 11:38:51
もう2k、XP以外のサポートしたくねー
いまどきwin95とかMS-DOSってwww寝ぼけた事言ってんじゃねーぞw

104 :葉猫 ◆Jz.SaKuRaM :2006/08/06(日) 12:01:09
TomcatとかMySQLは普通に使うでちょ。

105 :仕様書無しさん:2006/08/06(日) 12:20:19
2kはすでに、XPhomeはあと3年でサポやめるようですが…( ;∀;) トノサマダナー

106 :仕様書無しさん:2006/08/06(日) 12:44:37
> 102
有料でもサポート逃げられる場合有るけどな(怒

結局、信頼度が重要であって、有料/無料は関係ないと思うなぁ

107 :102:2006/08/06(日) 16:13:46
まぁ、たとえ無料でも「責任をとって」くれればいいし、
「責任をとって」くれないのであれば、有料でも使わないんだろうな。俺のところでは。

MySQLは商用ライセンスがあるから、選択肢のうちに入る可能性もあるが、
少なくとも俺の周りでは使ってないようだ。
tomcatは名前すら出てこないようだ。
だいたい、oracleとかDB2とかWebSphereとか、そんなんばっかり。

108 :仕様書無しさん:2006/08/06(日) 19:13:25
それが最初から分かってればいいんだけどね>有料で責任取らず
いざ責任問題に発展した場合に逃げ出す、ってどういうこと?って感じ... orz

109 :仕様書無しさん:2006/08/06(日) 20:08:53
>有料で責任取らず
個人が作ってるシェアウェアとか、
どう考えても責任能力がなさそうな、中小企業が作ってるソフト。

製造元が支払えそうな金額>障害が発生した場合に生じるであろう金額
の条件を満たす必要はあるよな。

110 :109:2006/08/06(日) 20:12:21
>障害が発生した場合に生じるであろう金額
「障害が発生した場合に生じるであろう損害」に修正してくれ。


111 :仕様書無しさん:2006/08/07(月) 15:56:38
お前らの言う「責任」には何が含まれるのか
そろそろ説明してくれ。

112 :仕様書無しさん:2006/08/07(月) 23:38:04
損害賠償の支払い

113 :仕様書無しさん:2006/08/08(火) 01:02:49
システムダウンして損害請求されるような業務アプリには手を出してません。
よってTomcatだろうがMySQLだろうが使いまくりんぐ。
まぁそういうパッケージもあるよ、って事で。

114 :仕様書無しさん:2006/08/08(火) 23:53:35
損害請求されるほうが脆い造りというのはよくある話で

115 :仕様書無しさん:2006/08/09(水) 03:08:37
つーか、MSやOracleやIBMなんかを相手に1円でも取れるのか?
むしろ、そこらの中小企業の方が、小額なりとも払ってくれそう。

116 :仕様書無しさん:2006/08/09(水) 13:11:58
有料だろうが無料だろうが、使うときに許諾条件に同意してるんだろうから
賠償なんかしてもらえないでしょ。大抵そういうのは行わないと
書いてあるだろうから。

117 :仕様書無しさん:2006/08/13(日) 19:56:51
お盆休み暇だネー(*´・ω・)(・ω・`*)ネー

118 :仕様書無しさん:2006/08/13(日) 22:16:43
>116
許諾条件を満たしてない状態で、将来それを実現して満たす契約をして
その上それをブッチ切るところもあるんだよねぇ

ま、実現してない状態で契約する方もナニだがな(w

119 :仕様書無しさん:2006/08/16(水) 23:10:24
法律に反する契約は無効

120 :仕様書無しさん:2006/08/18(金) 08:48:07
お盆休み終わったら検証始まる…
休み前にやって欲しい

121 :仕様書無しさん:2006/08/19(土) 22:19:48
お盆休んだ奴はプログラマ失格

122 :仕様書無しさん:2006/08/22(火) 23:00:22
パッケージってやっぱ優秀な人が多いの?

123 :仕様書無しさん:2006/08/22(火) 23:26:08
パッケージって会社として「差し当たりまとまったものを作れる」という事であって、
優秀な営業とSEが一人ずついれば、後は馬鹿でもどうにかなるのは他と変わらんと思う。

ただ、店頭箱売りパケの実装責任や品質保証は相当厳しい。

124 :仕様書無しさん:2006/08/22(火) 23:28:29
あっちこっち手出さないからひとつの事に突出した力が尽くし、
マとしての能力以外にも業務知識が増えそうだね…

125 :仕様書無しさん:2006/08/22(火) 23:29:50
MSDNとかWebで情報探すのが仕事な感じ

126 :仕様書無しさん:2006/08/23(水) 00:12:20
>>124
業務系はIT業界から抜け出すことが可能だしね。
簿記1級持ちとか普通にいるし、法律にも詳しい。

127 :25:2006/08/23(水) 01:36:36
2ch で情報収集してますが何か?
つかときどき自社製品のスレでバグ報告してくださる奇特なお方もいらっしゃるしw

128 :仕様書無しさん:2006/08/23(水) 07:12:17
業務系はITというか事務仕事だ。
客の事務仕事のシステム作ってるんだから、事務仕事以上にはならん。

129 :仕様書無しさん:2006/08/24(木) 02:16:51
どんなすごいソフトを作るか考えなくていいから楽

130 :仕様書無しさん:2006/08/26(土) 11:52:00
それが苦痛な人間もいるんだよ。

131 :仕様書無しさん:2006/08/29(火) 00:22:39
凄いことに気付いた…

その者青き衣(青いパッケージ)をまといて金色の野に降りたつべし(世界一のIT企業になる)。
失われし大地(失われたデータ)との絆をむすび ついに人びとを青き清浄の地(ブルースクリーン)に導かん。

132 :仕様書無しさん:2006/08/29(火) 07:15:56
きみ友達いないでしょ?

133 :仕様書無しさん:2006/08/29(火) 11:49:20
はい

134 :仕様書無しさん:2006/08/30(水) 00:17:04
>>131
ぜんぜん現実とマッチしてない。
Windowsは十分ニーズにこたえるOSだ。
ブルースクリーンが出るならハードウェアが悪い。
ブルースクリーン云々言う人は頭がMEの時代で止まっている。

135 :仕様書無しさん:2006/08/30(水) 00:18:02
あ、ドライバとかもブルーの原因になるから注意ね。

136 :仕様書無しさん:2006/08/30(水) 09:49:14
>ブルースクリーン云々言う人は頭がMEの時代で止まっている。

ブルースクリーンが出るのはNT系であってMEには出ない。


>Windowsは十分ニーズにこたえるOSだ。

ブルースクリーンの有無とパッケージに向く向かないは関係無い。
パッケージにはブルースクリーンが出るとしてもWinのような単一バイナリは向いてる。

問題はパッケージの時代からウェブの時代に変わった事。

137 :仕様書無しさん:2006/08/30(水) 21:26:53
Ajax楽しいお

138 :134ではないし、パッケージ屋でもないけど。:2006/08/30(水) 23:05:35
>ブルースクリーンが出るのはNT系であってMEには出ない。
MEは知らんが、95と98はでるがな。
適当なことを言うな。

>>Windowsは十分ニーズにこたえるOSだ。
>
>ブルースクリーンの有無とパッケージに向く向かないは関係無い。
ニーズの有無が、なぜにパッケージに向く・向かないという議論にすり替わっているのかが俺には分からない。

139 :仕様書無しさん:2006/08/31(木) 01:11:22
>>136
あの…元レスはともかくとして、ME触ったことないんですか?
なんでブルースクリーンなんて言葉が流行ったかご存知ありませんか?
ブルースクリーンはどちらかというとNT系とは無縁な方ですが。

最後の行については意味がわかりません(><)

140 :136だ:2006/08/31(木) 09:30:43
おまいらヴぁか杉。オレが教えてやる。

>38MEは知らんが、95と98はでるがな。 適当なことを言うな。
>あの…元レスはともかくとして、ME触ったことないんですか?
ウチのMEのマシンはよくフリーズしたりフラッシュしたりするが、
ブルースクリーンにはならない。


>>ブルースクリーンの有無とパッケージに向く向かないは関係無い。
>ニーズの有無が、なぜにパッケージに向く・向かないという議論にすり替わっているのかが俺には分からない。
>最後の行については意味がわかりません(><)

この行を理解できなかったらこのスレに居る意味無いお。

ヒント: “Webブラウザ専用マシン”が理想 ttp://www.itmedia.co.jp/bizid/articles/0608/29/news107.html

141 :仕様書無しさん:2006/09/01(金) 09:55:27
>>136
やっぱり分からない。
精神科に行くことをお勧めする。

おまえが見たこと無いからと言って、
勝手に9x系ではブルースクリーンは出ないということにするな。
http://e-words.jp/w/E38396E383ABE383BCE382B9E382AFE383AAE383BCE383B3.html

>>134を何度読んでも、パッケージやブラウザやPDAの話をしているとは思えない。

142 :仕様書無しさん:2006/09/01(金) 10:20:30
>>141
おれ9x系使っていたときに、マシンによってはブルーではなくてブラックがバックのシステムエラーが出たことあるよ。
内容はブルースクリーンと同じ。そいつのマシンもそうじゃないのか?


143 :仕様書無しさん:2006/09/01(金) 13:01:13
あの青い画面、ブルースクリーンって言うんかw
あれ、かなりインパクトあるからな。

144 :仕様書無しさん:2006/09/01(金) 13:49:40
とりあえず136は香ばしいということでFA

145 :仕様書無しさん:2006/09/01(金) 16:01:36
>>142
そう、その通り。

フラッシュするけどNTのブルースクリーンじゃないんだよね。
つまり、136が正しい。

146 :仕様書無しさん:2006/09/01(金) 16:02:43
>>134を何度読んでも、パッケージやブラウザやPDAの話をしているとは思えない。

スレタイ嫁。


147 :仕様書無しさん:2006/09/01(金) 22:06:00
>>146=>>136
その言葉を>>134>>136に言ってやれ。

なぜいきなりPDAなのか・・・

148 :仕様書無しさん:2006/09/01(金) 22:50:36
申し訳ないが誰か教えて欲しい
どっから PDA が出てきたん???

149 :仕様書無しさん:2006/09/02(土) 10:19:11
>>140の一番下の行のURLがPDAの話をしている。
なんて>>136が突然PDAの話をし始めたのかは、完全に分からない。

150 :仕様書無しさん:2006/09/02(土) 11:41:40
ミスリードが激しいヴぁかたちでつね。

PDAの話じゃなくてウェブアプリの時代って意味だろ。


151 :仕様書無しさん:2006/09/02(土) 12:29:42
なるほど。プログラマーには黒が青に見える視覚異常な人が多いんだな

152 :葉猫 ◆Jz.SaKuRaM :2006/09/02(土) 12:37:30
なんでこんなに香ばしいアホが多いの (´・ω・`)ショボーン

153 :仕様書無しさん:2006/09/02(土) 13:00:12
↑アホの見本

154 :仕様書無しさん:2006/09/02(土) 15:02:00
残暑と言う奴かな

ところで136は学校に行かなくていいのかい?

155 :仕様書無しさん:2006/09/06(水) 17:46:22
学校でも、パッケージの時代からウェブAPIの時代に替わったって逝ってたお。
Winである必要は無いそうでWin32APIの重要度ダウソ。それからドトネトノータチデプロイ終焉。

156 :仕様書無しさん:2006/09/06(水) 22:17:50
パッケージのノウハウや技術はそのまま移行できるから無問題。

157 :仕様書無しさん:2006/09/07(木) 09:29:02
>>156
半分同意。

ウェブ技術を身につけたり、アーキテクトな事を正しいアプローチで出来ると思う。

でも、ウェブアプリ作ってなかった分、覚える技術は膨大だお。AJAXとか、AJAXとか、、、

158 :仕様書無しさん:2006/09/08(金) 00:45:16
Ajaxとか、んなもん覚えることなんざほぼねーよ。

確かにAjaxとか便利だけど、
ネイティブアプリの立場は揺るぎはしないよ。

意味の無いウェブのアプリなんかみんなが苦しいだけで
何が楽しいんだろうと思う。結局は用途ごとに最適な方法を使うべき。

159 :仕様書無しさん:2006/09/08(金) 13:24:46
意味が無いウエブアプリしか作れないジャワ厨のたわごとさ

160 :仕様書無しさん:2006/09/08(金) 14:19:30
うちらもそろそろ「パッケージ2.0」を考えようではないか

161 :25:2006/09/08(金) 19:23:26
つか、ガワの部分なんて全体からすればほんの一部の要素に過ぎないわけで。
いままでも、Win32 以外にも UNIX や Mac やケータイやゲーム機などの
UI を作ってきたところに、もうひとつ Web UI が加わるだけじゃん。

162 :仕様書無しさん:2006/09/08(金) 22:32:02
ユーザからしてみれば、目的を達することさえできれば、
Webアプリだろうが、通常のパッケージソフトだろうが、ハードウェアで実装されていようが、
XMAP(!)だろうが、ターミナルエミュレータだろうが、同じ事のはず。

マスコミ関係の奴は、単にグラデーションの効いた見た目の奴を持ち上げているだけ。

実装方法を気にするのは、作って配布して管理する立場の人間なだけ。
作る本人が良ければ、何だっていいような気がする。

163 :仕様書無しさん:2006/09/11(月) 13:08:38
学生ですが質問です
Windows向けのアプリはまだまだMFCとかWin32で作られるんでしょうか?
.NETの勉強させられてるんですが意味が無いような気がしています

164 :仕様書無しさん:2006/09/11(月) 13:13:21
Officeでさえ将来的にも.NETにはならないと言われてるが、
学生が無意味だからと課題を投げるのは如何なものかと。

165 :仕様書無しさん:2006/09/11(月) 13:16:59
いろいろ出来るようになればいいだけ
あれは要らんこれは嫌いと選り好みはするな
独学で必要そうなの「も」やっとけばいいだけの話

166 :仕様書無しさん:2006/09/11(月) 13:58:10
ブラウザアプリは、間違って閉じようとしたときに「保存しますか?」って聞かれないのが最大の難点

167 :仕様書無しさん:2006/09/11(月) 20:18:49
>>163
別に意味はなくないし、
お前様は気にせずに.NETでアプリを作ればいい。
こちらの方が作成では超が付くほど楽だ。

付け加えて言っておくと.NETを大きいものと捕らえずに
道具箱の道具の一つとして考えておいたほうがいい。

で、パッケージの話題は…

168 :25:2006/09/12(火) 08:05:28
>>163
.NET を推進してる張本人の Microsoft 自身が Office を 2007 になっても
C++ で書いてることから察してくだされ。

169 :仕様書無しさん:2006/09/12(火) 09:15:35
>>167
ドトネトなんて、VCLの超劣化パチモンでつよ。


170 :仕様書無しさん:2006/09/13(水) 22:58:15
>>168
うちは.NET対応進んでる…

171 :69式フリーPG ◆hND3Lufios :2006/09/13(水) 23:03:09
MFCとかWin32とかの限定かどうかはともかく、C/C++でネィティブアプリの経験はあったほうがいいと思うぞ。

後々、より抽象度の高い言語を使う場合でも、内部構造が類推できる。


172 :仕様書無しさん:2006/09/14(木) 08:48:45
>>170
パッケージ的にはテラヤバス

>“アジャイルイノベーション”に舵を切るMS――開発文化を根本的に見直し
>ttp://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0609/06/news012_3.html

例えば、Officeは従来から、大幅に遅れることなく、かなり予測可能なスケジュールで出荷されてきたが、
それはOffice部門が多くの場合、他部門のコードへの依存を拒否してきたからだ。
このため、Microsoftは.NET Frameworkのメリットを顧客やパートナーにアピールしているが、
Officeを.NET Frameworkの宣伝の目玉にすることはできない。
WordやExcelのようなOfficeの主要製品では.NET Frameworkは使用されていないからだ。


173 :仕様書無しさん:2006/09/14(木) 11:46:00
.NETってVBのためのもんだろ?
C#なんてわざわざ使うまでも無い

174 :仕様書無しさん:2006/09/14(木) 11:48:55
ブビって紙芝居ツールだろ。

パッケージには関係ない。

175 :仕様書無しさん:2006/09/14(木) 11:52:13
一流品は全てネイティブ謹製

三流以下はJava謹製などがあるが

176 :仕様書無しさん:2006/09/14(木) 11:57:28
m$Access謹製の経理パッケージとかゴロゴロ転がってるが、
ヒット商品は聞いたことが無い。

177 :仕様書無しさん:2006/09/14(木) 12:15:15
あの手のって、パッケージのためのパッケージではなく

業務開発したのでついでにパッケージにしようなっ!
といういささか情けない海苔で作られたもの。じゃね?

178 :仕様書無しさん:2006/09/14(木) 12:19:07
最近えらく高度要件もジャワでできるぞ海苔な椰子がいるが
ぜひ 安置ウイルスみたいなのをPureジャワで作って欲しい。
OS起動
・ジャワ製安置ウイルスサービス起動中....約7分待つ
ディスクトップ現れる
ウイルスパターンのアップデートを起動
・約3分50秒待つ
接続しますかのダイアログが現れる、OKを押す
・約12分待つ
途中JVMのバージョンが違いますとエラーになり終了する

179 :仕様書無しさん:2006/09/14(木) 22:37:30
C++と.NET比較する事がそもそもが間違いでしょ。

.Net >> 馬鹿でも阿呆でも使えるAPI群で業務系みたいに殆どUI売って食ってるような、
    阿呆な連中向け。最新でもなんでもなくて、子供向けのオモチャ。
C++>>古式ゆかしい、プログラム言語。

180 :仕様書無しさん:2006/09/14(木) 22:42:09
C++.NET

181 :業務系ドカタ:2006/09/15(金) 06:22:05
業務系のシステムには、ほとんどロクなUIなんてないがな。
Webとかホストの端末エミュレータみたいな奴とか、
レガシーなクラサバ構成をとるならダイアログにコントロールをベタベタ貼り付けただけの代物とか。

業務系でJavaが使われるのは、移植性の問題というのが主な口実だな。

182 :仕様書無しさん:2006/09/15(金) 07:23:29
SQLとVB.NET使って「パッケージ」の開発やってたなぁ。。。
こんなもんお前ら自分で勉強して客が自分で作ればええやんけ、と思いながらw

183 :仕様書無しさん:2006/09/15(金) 07:35:25
DBは何?ACCESS?

184 :仕様書無しさん:2006/09/15(金) 07:44:31
いんや、MS製。
流通の会社だったんだけど、そこのおばちゃんたちエクセル難しい、とほざいてた。

185 :仕様書無しさん:2006/09/16(土) 00:19:27
おまいらアメリカに行けるぞ。
ttp://www.pref.kanagawa.jp/osirase/sangyo/venture/index.html

186 :仕様書無しさん:2006/09/16(土) 01:45:49
.NETは.NETで市場がきちんとあるんじゃねーの。
CLRがガベコレしたりしてくれて便利じゃない。
言語の自由もあるしね。

新Officeのネイティブままっていうのは速度と従来の資源絡みでしょ?
まさか一から書き直すわけもなく。(そんなことしたら大損失だね。)

>>179
バカでも阿呆でも使えるAPIっていうのは誉め言葉だなあ。

>>181
本当にそのとおりだね。最低だわ。
ユーザビリティテストなんて行われる気配すらないもん。

187 :仕様書無しさん:2006/09/16(土) 01:57:11
>>186
.NET は言語の自由があるとは行っても、CLR やライブラリの要求に
合わせるために、対応言語の能力自体はほとんど同じなんだよな。
結局、シンタックス、つまり If ... Then ... End か if (...) { ... } の
好きな方が選べますよ〜、くらいの自由度しかない。

188 :仕様書無しさん:2006/09/16(土) 02:03:07
>>187
まあ、確かにそのとおりだ。
近代的技術をベースに組み込んだせいで、
一部VBの人たちが戸惑うんだよな。いい気味だけど。

てか、言語ごとにライブラリが微妙に分かれているのも(´д`;)って感じw

#逆に、JVMの上にはJavaしかいなかったけど、
#今いろんなスクリプト言語が作られようとしているね。

189 :仕様書無しさん:2006/09/18(月) 17:36:57
今ってC#やってからC++とか勉強するんだろうな…

190 :仕様書無しさん:2006/09/18(月) 17:53:14
プログラムを実行してると、どんどんメモリ使用量が増えていってしまいます。
多分、コンパイラのバグだと思うのですが、どうしたらいいのですか?

191 :葉猫 ◆Jz.SaKuRaM :2006/09/18(月) 17:56:33
メモリ増設つればいいんじゃね。

192 :仕様書無しさん:2006/09/18(月) 18:00:32
>>190
いっぱい有るから、気にするな

193 :仕様書無しさん:2006/09/21(木) 04:49:00
金融のリアルタイム系とかでもクライアント.NETだったりするがな

確かに初期起動(AppDomain読み込み)まではおせえが
それ以降はネイティブと遜色ない速度で動作するぜ

JavaでもCalypsoとかあんじゃん

どんなしょぼいパッケージのはなししてるんだ

パッケージに向かないのには同意だが

194 :仕様書無しさん:2006/09/21(木) 10:49:10
>>190
メモリ確保のログ取ったか?

コンパイラのバグはメチャクチャ可能性が低いだろ。
先に自分のミスの可能性を潰すべきだな。
コンパイラのバグである証拠を見つけたんなら別だが。



195 :仕様書無しさん:2006/09/21(木) 19:43:48
コンパイラのバグだといえる人は原因がきちんと分かるぐらいのレベルだよね。

196 :仕様書無しさん:2006/09/22(金) 04:53:17
>>190
会社辞めろ。おまえはパッケージ業界で活躍できない。
普通のソフトハウスに行った方がいいんじゃないか。

197 :仕様書無しさん:2006/09/22(金) 12:13:43
つーか >190 ってただのネタだろ。釣られ過ぎ。

198 :仕様書無しさん:2006/09/22(金) 12:50:26
>>163
その考えはプロで通用する見込みあり。
誰でもできる.NETはさらっと流して、デバイスドライバの勉強でもしておけ。

199 :仕様書無しさん:2006/09/23(土) 21:20:18
AJAX最強伝説の幕開け。

200 :仕様書無しさん:2006/09/24(日) 03:06:53
ジャワ酎はここには似合わないよ

201 :仕様書無しさん:2006/09/24(日) 10:39:36
オープンソース系の俺がパッケージソフト開発会社に転職したわけだが正直面白みは全くないな
今のプロジェクトを片したら転職するかもしれん

202 :仕様書無しさん:2006/09/24(日) 16:18:18
パッケージだけどオープンソースもやってるとこに池

203 :仕様書無しさん:2006/09/24(日) 21:34:43
カスタム前提のパッケージ(実態は特定業種向けのライブラリ集でも良いけど)
の場合、パッケージ代金+通常の人月計算で請求するものなのですか?

204 :仕様書無しさん:2006/09/24(日) 23:28:17
俺のところはパッケージ代金+カスタムに掛かる人月分の金額
ただし10人日くらいのカスタマイズなら無償対応する。
んで、保守で基を取る。

○○機能は××様(顧客)の専用機能ですので・・・みたいな。

205 :仕様書無しさん:2006/09/25(月) 05:08:44
>>201
俺はずっと個人向けパッケージなので、世間知らずかもしれんから聞かせてくれ。
オープン系の面白みって何?

206 :仕様書無しさん:2006/09/27(水) 00:17:42
>>205
人を転がして粗利を稼ぐ
偽装派遣してガンガン稼ぐ
最終的にはベンダーに押し付けてやり逃げ・造り逃げ

207 :仕様書無しさん:2006/09/27(水) 04:47:47
>>206
なんだ、ゼネコン系と同じなのか。俺の知らない面白い世界があるのかと勘違いしたぞ。
ずっとパッケージやってると、いわゆるソフトウェア産業に疎くなってしまうな。
知りたくもないが。

>>201は、すぐに転職した方がいいぞ。一生、テスト要員やみんなの補佐は辛いだろ。
雇っている側も、きっと困ってるはずだ。
オープン系とやらに戻ったら、活躍できる場所があるんだろう。

208 :仕様書無しさん:2006/09/27(水) 09:44:00
「オープン系」って具体的にはなにを指す?
「オープンソース系」じゃないでしょ?


209 :仕様書無しさん:2006/09/27(水) 10:36:58
・オープン系
事務仕事にコンピュータを導入したい人のために、
PCを組立て、WindowsとOfficeをインストールして
使えるようにしてあげること。

・オープンソース系
事務仕事にコンピュータを導入したい人のために、
PCを組立て、LinuxとOpenOfficeをインストールして
使えるようにしてあげること。

210 :仕様書無しさん:2006/09/27(水) 11:08:26
ぎゃふん。

211 :仕様書無しさん:2006/09/27(水) 13:58:08
>>208
201は「オープンソース系」と言っとるぞ。

オープンソース系って、ネットワークハードディスクや、IPルーター等
PC-AT互換ハードに、Linuxのソースを組み合わせて機能を作り上げ、
商品作る仕事じゃ無いのか?よく知らんが。

発売は大手だから、どうせ派遣ゼネコン体質は変わらんだろうけど。

212 :仕様書無しさん:2006/10/01(日) 02:17:52
オープン系ってのは簡単に言ってPCやUNIXを使った開発案件をやってる連中の事
それに対するのは汎用機系
これはメーカー独自(IBM/日立系、富士通系、NEC系、以下略)のOS/ミドルウェアを使ってCOBOL/JCLで開発する連中の事だ

オープンソース系ってのはあんまり言わないけどオープンソース関連の技術を使って開発してるオープン系の一流派
技術のコアの部分は他所に牛耳られてるけど、なんか良い売れる商品を見つけたのでそれをネタに食って行こうって連中の事だな
ベンダーに寄りかかっていないって所がアンチ思想の人たちに受けるらしい


213 :仕様書無しさん:2006/10/01(日) 12:39:54
あんまり面白くないけど、人間的な生活が出来て良いお。
土日はゴルフ、平日は帰りにフットサル。

214 :仕様書無しさん:2006/10/04(水) 00:15:30
残業しないで何がプログラマだ!!

215 :仕様書無しさん:2006/10/04(水) 12:40:55
残業すれば、仕上がるってもんでもなかろう。
売れてりゃいいじゃん。

216 :仕様書無しさん:2006/10/07(土) 23:52:45
今時、残業を自慢されてもなあ
これだから遅れた業界って言われるんだよ

修羅場をくぐるのが経験という奴も居るが時代錯誤だ
んなことやってたら品質も上がらんし、若い出来る奴ほどさっさと辞める

217 :仕様書無しさん:2006/10/08(日) 00:30:55
>>216
修羅場をくぐると修羅場をくぐりぬける能力は凄く上がる
ただ、それが正常な開発に関しては全く役に立たないと言うよりも悪影響を生じさせる

218 :仕様書無しさん:2006/10/08(日) 00:40:01
修羅場になったら切り抜けられる能力はあるべきだろう
でも修羅場にならん能力の方がずっと有益だよな

居合い道みたいなもんかもな

219 :仕様書無しさん:2006/10/08(日) 01:01:45
216あたりから、うちの会社にいる平常時から一人で修羅場を演じてるPMに聞かせたいわ。
キーキーうるさいサル。

220 :仕様書無しさん:2006/10/08(日) 17:31:10
うちの会社のPMクラスの人たちは凄く優秀なので、
一番忙しくても23時退社が1週間くらい続くだけで、普段は遅くても20時に帰れる。
ただ、PMクラスの人たちはもっと給料の多い会社に行ってしまう…

221 :仕様書無しさん:2006/10/16(月) 23:41:25
>>220
俺雇ってよ…

222 :仕様書無しさん:2006/10/28(土) 21:58:52
a

223 :仕様書無しさん:2006/10/31(火) 08:57:05
先月からパッケージで働き始めたけど、公務員みたいな生活になったw
このスレのおかげで知った業界なので、ありがとうと、言っておく。

224 :仕様書無しさん:2006/10/31(火) 09:52:50
みんな、パッケージの種類も書け。

名前欄に入れても良いぉ。

225 :仕様書無しさん:2006/10/31(火) 12:37:59
コンシューマー向けパッケージ。いわゆる店頭箱売り。
だが今は辞めて別の業界の会社の開発をやっている。
全自動化してあるから事故が無い限りメンテ不要。次のバージョンアップが出るまで開発案件は特に無し。
毎朝会社に来てオンライン・トレードして2chで雑談する毎日。

226 :仕様書無しさん:2006/10/31(火) 13:08:51
あの手のパッケージって
Windows用って皆C++で書いてるの?

227 :仕様書無しさん:2006/10/31(火) 13:31:29
>>226
俺の知る限りだとそうは思えないな。
かなり以前にはDirectorで作ったものもあったし、DelphiやVBも沢山あったはずだ。
ハイブリッド(当時はWin/Mac)の製品を出す時には、Directorで作るとそのまま両OSで動くからアクセサリー系で人気があった。タイピングソフトとかデスクトップキャラクターとか・・・
Delphiも人気があって何本か作ったが、今や風前の灯だなww
当時俺が居た会社は技術面から直接WinAPIが叩けるC++を主に使ってたが、それでも何種類かの言語は使ったから、他所でもそうだと思う。
もう何年か前の話だから、最近はどうだかわからないがww

228 :仕様書無しさん:2006/10/31(火) 18:47:31
C#で開発やってますお。
時代の流れって怖いお…

229 :仕様書無しさん:2006/10/31(火) 18:53:05
で、パッケージの仕上がり的にドトネトのアドバンテージってどうよ?

230 :仕様書無しさん:2006/10/31(火) 22:55:11
>>229
会計ソフトを作ってるうちは、導入部分が他人任せなので.NETののメリットは大きいと思う。

231 :仕様書無しさん:2006/11/01(水) 07:23:10
>>226
うちの会社は、C++、Java、Flash だな。
あと、UI 作成用に自社独自形式のスクリプト言語があるお。
激しく時代遅れなのをだましだまし使ってるおorz
今風に作り直せば XUL や XAML みたいになるんだろうが・・・

232 :仕様書無しさん:2006/11/01(水) 10:24:46
>>230
>ttp://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/vblab/opensemi_01/opensemi_01_02.html
>これと似たような目的の機能として、前版のVisual Studio.NET 2003のときには、
>「ノータッチ・デプロイメント」という機能がありましたが、現実的にはこれは全然「ノータッチ」ではなく、
>環境設定が煩雑であまり普及しませんでした。新しいClickOnceはどうでしょうか?

>ttp://forums.microsoft.com/MSDN-JA/ShowPost.aspx?PostID=798587&SiteID=7
>この端末に、別のアプリケーション(.NET2.0/ClickOnce)が導入されることになったのですが、
>.NET2.0のランタイムをインストールすると、
>IEからのアクセス時に保存ダイアログが表示されるようになり、
>ノータッチデプロイメントが動かなくなります。
>.NETの売り文句である、「自動的に適切なランタイムを選択しバージョンを気にせず使える」
>という話を信じて安心していたのですが、このような自体になってしまい、
>書き換えるにしても時間が無い絶望的な状況だったりします。

233 :仕様書無しさん:2006/11/01(水) 10:37:54
>>227>>231
トンクス
そっか、じゃぁドトネトでパッケージっつうのもありっちゃぁアリなわけか
何かうちの会社がパッケージ作ろうとしてて実際他の所はどうなのかな?
って思ってたんだよね

まぁ、速度的アドバンテージはC++に及ばないが、メンテナンスやコーディングの時間考えると
俺的にはドトネト使いたかったので二人のレスに少しだけほっとしたわwwww

234 :仕様書無しさん:2006/11/01(水) 10:55:39
【糞.NET】裏切り者には死を【アンチゲイツ】
ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1141828033/l50


         ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
         (.___,,,... -ァァフ|          あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
          |i i|    }! }} //|
         |l、{   j} /,,ィ//|       『.NET framework 2.0を入れたと思ったら
        i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ        何故かノータッチデプロイメントがぶっ壊れた』
        |リ u' }  ,ノ _,!V,ハ |
       /´fト、_{ル{,ィ'eラ , タ人        な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
     /'   ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ        おれも 何をされたのか わからなかった…
    ,゙  / )ヽ iLレ  u' | | ヾlトハ〉
     |/_/  ハ !ニ⊇ '/:}  V:::::ヽ        頭がどうにかなりそうだった…
    // 二二二7'T'' /u' __ /:::::::/`ヽ
   /'´r -―一ァ‐゙T´ '"´ /::::/-‐  \   移植や修正が必要だとか
   / //   广¨´  /'   /:::::/´ ̄`ヽ ⌒ヽ    そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
  ノ ' /  ノ:::::`ー-、___/::::://       ヽ  }
_/`丶 /:::::::::::::::::::::::::: ̄`ー-{:::...       イ  もっと恐ろしいものの 片鱗を味わったぜ…


235 :仕様書無しさん:2006/11/01(水) 10:57:35
Windows Vistaへの対応状況
http://blogs.msdn.com/somasegar/archive/2006/09/26/772250.aspx

○ VB 6.0   - Supported
× VB.NET 2002 - Not supported
× VB.NET 2003 - Not supported
× VB 2005   - Not supported
△ VB 2005 SP1 - Supported (ただしUAC関連の問題あり)

VBワロスwwwwwwwwwwwwwwwww



236 :仕様書無しさん:2006/11/01(水) 10:58:48
>ちょっと痛い?MicrosoftMax
>ttp://ohnishi.livedoor.biz/archives/50242563.html

写真のビューア、また写真の共有ができるソフトとして、
MicrosoftMaxは、昨年の9月にベータ版がリリースされましたが、ほとんど話題になりませんでした。

MicrosoftMaxは、NETFramework3.0 RC1をインストールしないと動作しないということと、
なりすましの防止のためにNetPassportの登録が必要になります。
それで相手の人もMicrosoftMaxをインストールしてやっと写真を共有できるというものです。
公式ブログでも、なんでVista RC1に対応していないのだとか、
これじゃあいったい誰と共有できるんだとかといった痛いコメントが並んでいます。
共有といっても、基本的には、、サイトに写真をアップロードして、SNS的なグループを作っていくというのではなく、
メッセンジャーの共有ホルダーと同じような考え方でPCとPC間で共有させるという方式です。



237 :仕様書無しさん:2006/11/01(水) 17:00:22
Visual Studio 2005 ってどんな感じですか?
ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1141500537/24
24 名前: 仕様書無しさん [sage] 投稿日: 2006/10/31(火) 18:22:10
>.net / MFC / Win32純正 の使い分けできてるか?

こんな開発地獄じゃん。

238 :仕様書無しさん:2006/11/08(水) 14:35:53
給料とか離職率とかはどうなの?

239 :仕様書無しさん:2006/11/09(木) 23:46:08
Windows Presentation FoundationってWin32APIに変わるものなの?


240 :仕様書無しさん:2006/11/10(金) 00:06:05
>>238
仕事なマターリなぶん、給料もそれなり。
離職率はドキュソ SI 会社よりははるかにマシと思われ。

>>239
変わらない。それはそれ、これはこれ。

241 :仕様書無しさん:2006/11/10(金) 22:40:11
>>238
並。30歳で500万、40歳で600万って感じだし。

>>240
うちは主任クラス以上で優秀な人はデータとかベリポ、オラクルとか凄いとこに行ってしまう(´・ω・`)
他の会社の社長になった人もいるけど、うちはいつまでたっても中堅…


242 :仕様書無しさん:2006/11/11(土) 01:21:45
思いっきりVerupしたいのに予算がないって…。・゚・(ノД`)・゚・。

243 :仕様書無しさん:2006/11/13(月) 14:25:47
VerUPは、けっこう稼ぎになるのでは
うちはいらない機能を盛り込んで毎年バージョンアップ

244 :仕様書無しさん:2006/11/13(月) 15:27:15
>>241
それって、開発職?営業職?

245 :仕様書無しさん:2006/11/14(火) 21:33:43
>>244
開発職です。

246 :仕様書無しさん:2006/11/14(火) 22:58:58
>>243
余分な機能はつけないでカスタマイズ料とった方が儲かるんじゃね?

247 :仕様書無しさん:2006/11/15(水) 21:19:47
>>243
なるよね。
ダイレクトセールスだし、ユーザー側もしなければならないという観念を持っている人が多い。

>>246
カスタマイズは、別の商売だろ。

248 :仕様書無しさん:2006/11/26(日) 01:12:52
あげ

249 :仕様書無しさん:2006/11/26(日) 14:04:06
>>247
パッケージの主な儲けはライセンスとカストマイズ料だろ
うちなんて数行直すのにも何千万とかよくある


250 :仕様書無しさん:2006/11/27(月) 22:06:13
>>249
吹聴パッケージを自慢されても...

251 :仕様書無しさん:2006/11/28(火) 00:35:41
>250
おまえが作ってるのは980円店頭パッケージか?w
まあゴミのようなものもあれば基幹向けパッケージもあるってことだ


252 :仕様書無しさん:2006/11/28(火) 04:47:18
すさまじくどーでもいいんだけど、
"カストマイズ"ってたまに聞くのに、"カストム"は聞かない。
カスタマイズはgoogleで150万件 カストマイズは6万5千件。
カスタムは496万件 カストムは378件。
"to"の発音は変わらないのに。 なんだか解せない。

何事もなかったように、続けてくれ。

253 :仕様書無しさん:2006/11/28(火) 18:50:16
>>249 パッケージの主な儲けはライセンスとカストマイズ料だろ
あとワランティ

254 :仕様書無しさん:2006/11/29(水) 01:00:19
ERPとか会計は客掴めば法改正に対応するだけだし、
新OS発売とか、消費税改正とかverうぷするチャンスがイッパイでウマーだな。

まぁコード書くのツマランし、俺の所は給料安いけど、税法とか法律関係の勉強は面白いな。
あと、決算期数ヶ月前以外は公務員並に早く帰れるのが自慢だな。

255 :仕様書無しさん:2006/11/29(水) 01:08:51
パッケージ系は楽しそうでいいな、移ろうかな・・・
と、3分前までは思ってたが、同じのを何年もバージョンアップってノイローゼだな
定時帰りくらいしかメリットないのでは?

256 :仕様書無しさん:2006/11/29(水) 08:59:18
>>255
パッケージって言っても、いろんなチームあるから飽きはしないよ。
実験的な事もやるし、C#、ASPとか対応しなきゃ行けないことがいっぱいある。

>>254
収益が安定してて潰れなくて良さそうだ…

257 :仕様書無しさん:2006/11/29(水) 09:07:40
C++でパッケージ開発するのがプログラマの頂点

そう思ってた時期が私にもありました

258 :仕様書無しさん:2006/11/29(水) 14:39:57
>>255
>定時帰りくらいしかメリットないのでは?

それはSE/PGにとって最重要視するべき項目の一つなのでは。


259 :仕様書無しさん:2006/11/30(木) 01:11:54
>>255
パッケージ系が定時で帰れると本当に思っているのか?
俺はパッケージベンダーに勤めているが定時に帰れる日は殆どない
むしろ普通のSIerのほうが定時に帰れる日が多い気がする(プロジェクトの谷間とか)

260 :仕様書無しさん:2006/11/30(木) 11:21:21
SIer→パッケージ系

だが、楽になった。納期前に少し残業するくらいで月平均1桁時間。
以前は、ピーク時の残業代>ボーナスだった。

261 :仕様書無しさん:2006/11/30(木) 11:37:22
みんなBCNランキングとか気にして見てる?

262 :仕様書無しさん:2006/12/02(土) 00:40:12
>>260
俺は20時間くらいだなぁ。
休出は年1くらいしかないしまぁ満足。
あと、同僚に年間で20時間越えてない兵がいるw

263 :仕様書無しさん:2006/12/02(土) 01:15:45
やはり、納期も機能の取捨選択も自分達で決められるから
そういう働き方が可能になるのか?

264 :仕様書無しさん:2006/12/03(日) 00:56:06
基幹系パッケージ屋です。
他と比較したことないけどマターリな職場。居心地はいい。
新卒で入って10年ぐらいになるけど世間で言うデスマーチとは無縁。
ただ255が言うように新しいことができないのがつらい。
別に勉強好きではないんだけど、同じようなカスタマイズばっかしてると
モチベーションが保てないんだよね。
転職するならそろそろ年齢的にもリミット来てるし、このまま居ていいのか
悩んでます。

首都圏、30代前半、額面約500、平均退社19時、週休2日、有給半分消化。
薄給だけど、自分の時間はあります。
パッケージから他に行った人居ます?

265 :仕様書無しさん:2006/12/03(日) 19:47:05
>>264
あと、150万ほど年収が増えて平均退社時間が23時、休出も普通にありまくりで、
出世競争にも精神すり減らして、日本一心療内科に通ってる人が多い会社にいました…

266 :仕様書無しさん:2006/12/04(月) 10:02:05
パッケージ開発業者とカスタマイズ専門業者が混じってる悪寒。


267 :仕様書無しさん:2006/12/04(月) 22:30:52
もしかして・・・パッケージ開発する会社って普通はカスタマイズしないの?
俺の勤め先は自社開発パッケージのカスタマイズも普通にするけど・・・

268 :仕様書無しさん:2006/12/04(月) 23:05:12
ソースネクストもSAPもどっちもパッケージだからなぁ。
一本あたりの粗利が大きければカスタマイズしてでも売るだろうし、
薄利多売なら最大公約数的な要件を決めたら後はカスタマイズなんて
しないだろうし。

269 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 00:39:54
なるほど俺の勤め先はSAPみたいな価格で売ってるパッケージだから
ばりばりカスタマイズ要件がでてしねるわけか。。。
ソースネクストみたいな値段で売っているパッケージ屋は楽なのかな?


270 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 00:54:38
マイクロソフトの例を挙げるまでもなく、パッケージ屋の最終究極の目標は
「とにかくたくさん売る」ことなわけで、カスタマイズやコンサルティングに
いくら長けていても所詮余技でしかないわけだ。

271 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 08:40:34
そうそう、カスタマイズは売り上げうpしても粗利ダウンだから損。
最後の手段としてはオプション切り替えででも、ソースと実行ファイルは1つにしちゃえ、というのがパッケージの考え方。

272 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 08:46:32
ソースネクストは薄利過ぎてしんどいだろ。1980円シリーズの多くは、年間8千〜3万本。

それにソースネクストって、自社開発しているソフトあるのか?

273 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 10:57:49
>それにソースネクストって、自社開発しているソフトあるのか?

→開発費無し。

>1980円シリーズの多くは、年間8千〜3万本。

2000円×1万本=2000万円が多くあるということ。

>薄利過ぎてしんどいだろ。

最小限の投資で粗利2000万円。

一番コストがかかるのが電話サポートだろうが、シリーズ数で割り算。
流通コストは良くしらん。

274 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 11:30:42
やっとパッケージらしい話題になってきたな。

>>273
> →開発費無し。
つまり全てのシリーズは他社開発で、ライセンスだけを渡していると言うことか。
ライセンスは定価の10%未満だと聞いたことがある。

> 一番コストがかかるのが電話サポートだろうが、シリーズ数で割り算。
あれだけショップにスペースを取れるんだから、営業費も相当に思えるが。

> 流通コストは良くしらん。
バンクべったりだから、卸は55%ぐらいなんじゃないか。
それだけだと厳しいから、書籍ルートや、事務用品ルート、コンビニルートを
開拓したものと思われる。

275 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 11:42:28
>あれだけショップにスペースを取れるんだから、営業費も相当に思えるが。

M$の営業が数えるほどの人員で何カ国も対応してるから、超低コスト暴粗利営業らしいお。

パッケージなんだから営業するんじゃなくて、ショップから取り扱いたいって話があるんじゃね?

その新たなビジネスモデルというかスキームが、
>それだけだと厳しいから、書籍ルートや、事務用品ルート、コンビニルートを 開拓したものと思われる。
だとオモ。

ただし、
>つまり全てのシリーズは他社開発で、ライセンスだけを渡していると言うことか。
こういう商売には憧れないなぁ。

276 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 11:43:36
IR情報見たら、売り上げ100億だった。
だいたい400タイトルあるから、1タイトルあたり2500万円。
バンクに55%でおろしているとしたら、1タイトル平均2万本強。
だいたい合ってる。

開発会社のライセンスが10%としても、1タイトル400万円いかんぞ。
開発会社は厳しいな。

277 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 11:50:25
>開発会社のライセンスが10%としても、1タイトル400万円いかんぞ。 開発会社は厳しいな。

大丈夫、パッケージとして成立し得ない分野のオプソをパッケージ化してるだけだから。

逆に実際に成立する分野であれば、開発会社が自社販売する罠。

ま、最初の1社だから出来た”箱売り型パッケージソフト”だね。

278 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 11:52:17
>>275
> パッケージなんだから営業するんじゃなくて、ショップから取り扱いたいって話があるんじゃね?

MSは特別。場所取りはショップからの要望だけじゃ難しい。
カスペルスキーアンチウィルスの販社が、ライフボートからジャストに変わった瞬間に
あれだけのスペースを取れたことからも、営業活動の力は大きい。

秋葉や日本橋の店員なら知識もあるが、郊外のショップは店員も全く知識無いぞ。

ソースネクストは営業力がかなりあると思われる。

279 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 11:57:08
>>277
> ”箱売り型パッケージソフト”だね。

これは意味がわからんぞ。

280 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 12:07:23
>MSは特別。

特別なんじゃなくて、このビジネスモデルを最適化した解。
ただ、PCと共に0$独占が崩れつつあるだけ。

>これは意味がわからんぞ。

そりゃそうさ、今作った造語。

ふつーのパッケージは、それ買わなきゃ業務遂行できない、みたいなソフトが重要なものだが、
そうではなくて、PC初心者が、自分も何かソフト買いたいー、という要求を満たしてる。

ソフトウェアでありながら、ユーザーが買ってるのは箱とかパッケージであり、
中身のソフトウェアはオプソで転がってる大して意味の無いものという意味。



281 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 12:18:51
>>280
> 特別なんじゃなくて、このビジネスモデルを最適化した解。
それはそうだけど、営業マンが場所取りする必要はないという意味に限って特別と書いたんですわ。

> PC初心者が、自分も何かソフト買いたいー、という要求を満たしてる。
あはは、なるほど。確かにそういう商品が多いな。
市場を壊しつつあるという意味では、ちょっと嫌な存在。

282 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 12:30:08
>それはそうだけど、営業マンが場所取りする必要はないという意味に限って特別と書いたんですわ。

WinやOfficeだって営業マンが売り込まないと販路は広がらないでしょ。
そういう場所にはソースは入り込んだし、逆に大々的にコンビニに置けるのはソースの独断場のような。

コンビニに置く→小売店電気屋が置きたがる、って売り方じゃね?

「M$が特別」じゃなくて、「M$は特別だった」だよ。
粗利のためのO$とOfficeをどうユーザー買わせるかに七転八倒してる。

283 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 12:40:59
>市場を壊しつつあるという意味では、ちょっと嫌な存在。

嫌な存在は同意だけど、何か壊してるか?
害が無い希ガス。過大評価なような。

それよか、無料ウェブサイトがパッケージ市場を破壊してるのに対して、逆にソースが市場を広げてくれるかも。

284 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 13:35:22
>>282
> WinやOfficeだって営業マンが売り込まないと販路は広がらないでしょ。
だからコストがかかってるんじゃないかってこと。
MSは営業マン少なくても駅貼りポスターとかテレビCMとかやってるじゃない。
ソースネクストもまた違った形でコストはかかってるんじゃないかな。

> コンビニに置く→小売店電気屋が置きたがる、って売り方じゃね?

これはどっちが先なのか検証してみる必要はあるし、そういう可能性はありだけど、
基本的に小売店はそこまで注意深くないように思うな。店員はPC雑誌すら読まんぞ。
やっぱりおいてもらうにはそれなりにコストはかかると思われる。

285 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 13:48:25
>>283
> 害が無い希ガス。
具体的には害をハッキリ感じた訳ではないが、
壊しつつつあると感じてるのは、パッケージソフトに対する印象。
初めてソフトを買ったユーザーが「この程度のものか」とならないか心配。

たまに「ユーザーをなめてるよな」みたいなものもあるし。

286 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 14:44:23
安かろう悪かろうはイノベーションのジレンマの裏返しというか、ふつーだよ。

それに昔からコンピューターの世界はダウンサイジング側が勝つと決まってる。

287 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 14:58:28
>>286
> 安かろう悪かろうはイノベーションのジレンマの裏返しというか、ふつーだよ。
ユーザーが安かろう悪かろうに気が付いていれば気がかりではない。そういう市場や売り場もあって良い。
ユーザーは気が付いてないと思われる。
ショップでは同じ機能を売りとして並んでいる別の良質ソフトもあるが、ユーザーは単純比較する。
ダイソーの100円ソフトシリーズなら、さすがにユーザーも気が付くので別に心配ではない。

> それに昔からコンピューターの世界はダウンサイジング側が勝つと決まってる。
だったらなぜソフトは機能アップを繰り返す?
それに、「ダウンサイジング=安かろう悪かろう」か?

288 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 15:11:41
>ユーザーは気が付いてないと思われる。

別に気づかないなら、ユーザーに害が無いんだから無問題。

>だったらなぜソフトは機能アップを繰り返す?
>それに、「ダウンサイジング=安かろう悪かろう」か?

Yes.
歴史の通り:

汎用機(現メインフレーム)→UNIX・WS(ワークステーション)のときも、
ハイエンドは汎用機なんだからと言われながら超侵食された。

UNIX・WSがあっさりWinNTファイルサーバーに超敗北。
ユーザーはハイエンドWSは不要で単なるファイルサーバーとして利用。

WinPCが携帯ウェブブラウザにインターネットアクセス(数)であっさり敗北。
フル機能のためにはPCが必要なのに、ユーザーは携帯でおk。

ウェブサーバー側は安かろう悪かろうのLinuxが商用UNIXやWinに勝った。

289 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 15:16:19
>だったらなぜソフトは機能アップを繰り返す?

機器とかの安かろう悪かろうをカバーするのがソフトウェア。

290 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 17:34:12
>>288
> 別に気づかないなら、ユーザーに害が無いんだから無問題。
気づかせず悪かろうを売るのが問題ないのか。
ま、商売だからそういうのもありだが、俺にはそういう物作りはできんな。

> 歴史の通り:
それらは全部、安かろう悪かろうのみで勝ってきたわけじゃなかろう。
特に市場ができはじめる頃は、機能競争が激しい時期もあるぞ。
その時点では安かろう悪かろう側が負けて市場から撤退することもある。
勝つと決まってるは言い過ぎじゃないか。

確かに、ある程度市場が見えてきたら、安かろう勝負に移行するタイミングはあるだろうが。

291 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 17:45:42
詭弁乙!!!!!

>それらは全部、安かろう悪かろうのみで勝ってきたわけじゃなかろう。

ダウンサイジングの言葉自体の意味を分かりなさい。

>気づかせず悪かろうを売るのが問題ないのか。
>ま、商売だからそういうのもありだが、俺にはそういう物作りはできんな。

ユーザーは安かろう悪かろうに気づいて買う上でイノベーションのジレンマが発生する。
だから無問題。さらに気づかないなら無問題という文脈。

他人の文脈を理解せず自論のみ乙!!!!!

292 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 17:50:53
>気づかせず悪かろうを売るのが問題ないのか。
>ま、商売だからそういうのもありだが、俺にはそういう物作りはできんな。

先に書いとくけど、
このスレはパッケージとか市場系のスレだから市場を無視した自論は要らないお。
もっというと、”イノベーションのジレンマ”を知らずに反論するのだけはやめてお。

293 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 17:52:01
>>291
> ダウンサイジングの言葉自体の意味を分かりなさい。

広辞苑:
規模を縮小すること。小型化すること。

大辞林:
コスト削減などのため,小型化・軽量化すること。
特に,大型の汎用コンピューターに変えて,ワーク-ステーションやパソコンを採用すること。

日本大百科事典:
従来の大型コンピュータやミニコンピュータなどの比較的規模の大きいコンピュータから、
小さくても性能のよいコンピュータに切り替えること。

経済・ビジネス用語辞典:
官僚化し,肥大化した組織をスリム化するねらいで,大規模な解雇を行う婉曲な表現。環境変化に伴って,
経営は変わり身の速さが身上となった。そのためには,小回りのきく,小さな組織が必要となり,
ダウンサイジングが日米両国の企業で行われた。

294 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 17:53:38
>>292
> このスレはパッケージとか市場系のスレだから

ここはプログラマー板だぞ。

295 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 17:56:05
>日本大百科事典:
>従来の大型コンピュータやミニコンピュータなどの比較的規模の大きいコンピュータから、
>小さくても性能のよいコンピュータに切り替えること。

これ辞書かもしれないけど正しくないね。

汎用機からWSへの置き換え時代だが、
汎用機はディスクにCPUがあるから性能では絶対WSは勝てない、
が常に言われる文脈だった。



296 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 17:57:14
>汎用機からWSへの置き換え時代だが、

補足しとくが、この時代が「ダウンサイジング」という言葉の超全盛時代ね。

297 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 18:00:09
>ここはプログラマー板だぞ。

そういうレベルのことを言いたいんじゃなくて、
無知な香具師がタテツクのがうっとーしーの。

タテツクんであれば、勉強してからレスしる!

298 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 18:08:46
>>297
俺は別にたてついているつもりは無いぞ。意見を交わしているだけだが。違った意見も聞けて楽しいし。
「イノベーションのジレンマ」って本があるのは知っとるが読んどらん。
そんなにムキになるなら、今度読んでみるが。これ読まんと、ここで発言できんのか?

パッケージ業界は長いから知っている範囲で現実的な話をしているつもりだが、
俺の意見がたてついているように読めたか?

俺には、安かろう悪かろうが勝つに決まっているという意見の方が市場を無視しているように感じたな。

それより、良質のものを提供して、ユーザーや市場を育てようという気は無いのか?
ってのが気になったな。俺の周りのソフトハウスはそういうとこが多いぞ。

299 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 18:14:27
>そんなにムキになるなら、今度読んでみるが。これ読まんと、ここで発言できんのか?

本読まんで良いよ。
ネットというかいたるブログで用語説明されているから。

>それより、良質のものを提供して、ユーザーや市場を育てようという気は無いのか?

パッケージってのはトータルとして良質なものを作るんであって、
ターゲットマシンは多いものとなるから、必然的に安かろう悪かろうのものになる。

だから、ソフトの機能とか信頼性が高くないといかんということ。

300 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 18:18:43
>>299
> ターゲットマシンは多いものとなるから、必然的に安かろう悪かろうのものになる。
> だから、ソフトの機能とか信頼性が高くないといかんということ。

これがわからん。売れりゃ安かろうでも良いが、どうして「悪かろう」になるんだ?

301 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 18:31:45
>どうして「悪かろう」になるんだ?

これって言葉で説明できない。体感というか。

例)
・汎用機全盛時代の電源オフで再起動しなくなるUNIX・WS
・オフコン、WS時代の、シングルタスクのDOSとか、アプリの異常終了でPCにリブートがかかるWin16
・インターネットができるO$2のある時代のネットに弱いWin95
・スパコン並のPCが安い時代の携帯ブラウザ




302 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 18:40:09
今で言えば、
・Win32全盛時代の、組み込みOSのAPI(ITRONなんか無いに等しい)
もヒドイ。


303 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 20:11:01
「イノベーションのジレンマ」はネットでいろいろ見てみたが、
確かにかなり面白いな。マジで本を買うわ。

ウイルス対策ソフトなどは、ソースネクストが破壊的イノベーターの側面もあるだろうが、
特打コナン君なんかは、彼らが成長させた市場にも思えるし、
彼らが全てにおいて破壊的イノベーターとなっているかどうかは疑問だな。
彼ら自身がそう思っているかどうかもわからんし、そうも思えん。

俺が企画したソフトの中にも、成長曲線の終わりかけのモノがあるので、
破壊的イノベーターが現れる前に手を打つヒントにはなりそうだ。

この考えは面白いと思うが、だからといって、ここ数年は新企画の方針変更はせんだろうな。
まだ成長しきっとらん市場なんで、従来のやり方を続けた方が、今のところ良い結果を生むはず。

304 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 20:19:52
>>301
> これって言葉で説明できない。体感というか。

例にOS以外のパッケージソフトが無いからピンと来ないぞ。
パッケージは必然的に安かろう悪かろうになるという話じゃないのか?

俺の体感では、パッケージソフトで安かろう悪かろうが市場を取った記憶が無い。
OutlookExpress等、無料バンドルが市場をなくしちゃう例は知っとるが。

その予測なら、ウィルス対策ソフトはノートンやバスターより、ソースが勝つというのか?

逆に言えば、まだソフトは成長曲線が終わった市場はOSぐらいということか?

305 :仕様書無しさん:2006/12/05(火) 21:15:32
>>304
会計ソフトは?
寡占市場で成熟しきってる。

306 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 05:37:45
>>305
会計ソフトは別に安かろう悪かろうの傾向は無いぞ。

ユーザーの多くを占める小企業は、税理士が勧めるソフトをそのまま導入する傾向にあり、
税理士ががソフトを変更しない限り、企業側は変更することは無いし必要もない。

ソフトハウス側は、税理士囲い込みのため厳しい要求に応えてきたし、
税理士は逆にソフトを変えることで、顧客が離れるタイミングができるのを嫌う。

多少の価格競争はあるかもしれんが、もし破壊的イノベーターが現れても、
税理士がソフトを乗り換えるとは思えんな。
それに今のところそういう傾向は現れておらん。

「パッケージは必然的に安かろう悪かろうになる」例には思えんぞ。

307 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 08:36:26
> ユーザーは安かろう悪かろうに気づいて買う上でイノベーションのジレンマが発生する。
> だから無問題。さらに気づかないなら無問題という文脈。

パッケージ業界にイノベーションのジレンマが起こった例が見あたらん限りは、
「発生する」っと断言するのは、机上の空論に感じるぞ。

逆に、ソースネクストが破壊的イノベーターなら、業界としては大問題のはず。
お前が無問題とするのはなぜだ?

> このスレはパッケージとか市場系のスレだから市場を無視した自論は要らないお。
> もっというと、”イノベーションのジレンマ”を知らずに反論するのだけはやめてお。

一通り「イノベーションのジレンマ」を見てみたが....
ソースネクストは安かろう悪かろうだがユーザーが気が付いてないことは、
イノベーションのジレンマであって、しかも無問題というのが、市場を把握している奴の大多数の意見なのか?
俺はそれほどつきあいが狭いと思っとらんが、業界でこんなこと唱えている奴は見かけん。

308 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 08:43:28
>パッケージ業界にイノベーションのジレンマが起こった例が見あたらん限りは、

イノベーションのジレンマはアプリっていう狭い範囲じゃなくて、
OS含めた機器全体でイノベーションが発生するってことでしょ。

それにOSパッケージではイノベーションのジレンマ発生してるし。

というか、重箱議論終わり。

>逆に、ソースネクストが破壊的イノベーターなら、業界としては大問題のはず。

ソースがイノベーターなんてもんじゃないでしょ。
単なる1会社でビジネスモデルは持ってるってだけで。

309 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 08:54:38
>破壊的イノベーター

パッケージソフト業界に対する破壊的イノベーターは、
無料のウェブサービスであり、ググルでしょ。

310 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 11:42:40
>>308
> ソースがイノベーターなんてもんじゃないでしょ。

おいおい....ソースの話をしているんじゃ無いのかよ。

>> 285
>> 286

と話が流れてきたから、俺はお前が、「ソース=イノベータ」としていると感じたんだが、違うのか?
急にここでソースの話題から一般論に変えたのか?
だったら、イノベーションのジレンマの一般論はどうでもいいぞ。

311 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 11:47:34
>>308
> それにOSパッケージではイノベーションのジレンマ発生してるし。
> というか、重箱議論終わり。

なんだ。
「昔からコンピューターの世界はダウンサイジング側が勝つと決まってる」
と豪語しながらトーンダウンかよ。

パッケージ業界でダウンサイジング側が負けた例はいくらでもあげられるぞ。
例えば、アシスト社とか破格の値段で話題になったが、いまは消滅してるよな。

ダウンサイジング側が買った例をあげてくれよ。

312 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 11:48:54
ソースはダウンサイジングであるけど、商品自体はパッケージ業界の枠の中で、安売りしただけだよね。
あえて言うなら流通業者としてはイノベーターと言えるかなぁ。

何度も書くけどイノベーターはググル。

313 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 11:50:34
あたまわりーなー。

>>308
>イノベーションのジレンマはアプリっていう狭い範囲じゃなくて、
>OS含めた機器全体でイノベーションが発生するってことでしょ。

の前分を取り出せば、

>「昔からコンピューターの世界はダウンサイジング側が勝つと決まってる」
>と豪語しながらトーンダウンかよ。

トーンダウンじゃないことが分かる。

人間が汚いね。


314 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 11:52:52
>パッケージ業界でダウンサイジング側が負けた例はいくらでもあげられるぞ。

バカ杉。

イノベーションを論じるときは、大局的な流れを言うんであって個々の例外を論じるものじゃない。

正しく筋を読むなら、イノベーションてのは負ける例の方が多い、その中で時代に沿ったイノベーションは〜、という読み方じゃないと。

なんていうかミスリードが多すぎるんだよね。
議論に向かない人でつね。

315 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 11:54:42
頭わるそーな文章構成だな・・・

316 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 11:54:48
>ダウンサイジング側が買った例をあげてくれよ。

パッケージ業界の典型的な勝者はM$でしょ。
以上、例。

317 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 11:56:19
>頭わるそーな文章構成だな・・・

色々教えてあげてるのに失礼杉るね。

こちらは知識や経験書いてあげてるのに、カキコして損ばっかだよ。

318 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 11:57:43
>>312
それはわかるよ。

>>313
それもわかったよ。

じゃ、なぜソースの話題からイノベーションのジレンマの例を出したんだ?

例が不適切に思えるから、お前の視点を知りたいだけだぞ。
頭悪い俺にわかるように説明してくれよ。

319 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 12:00:22
>>315は俺じゃねーぞ。
> こちらは知識や経験書いてあげてるのに、カキコして損ばっかだよ。

お前の経験は、あまりパッケージ業界の人間に思えんが、俺の勘違いか?

320 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 12:02:11
>こちらは知識や経験書いてあげてる

頭わるそーなレスだね^^

321 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 12:02:42
>じゃ、なぜソースの話題からイノベーションのジレンマの例を出したんだ?

ソースが安かろう悪かろうということを書いたら、
安かろう悪かろうは悪だとか、お前の姿勢はおかしいとか、
人格攻撃が始まったから、

世の中、ダウンサイジングで流れてるし、
イノベーションのジレンマが発生する要因はユーザーが安かろう悪かろうを欲しがるからですよ、
と反論しただけ。

322 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 12:03:16
>>314
> イノベーションを論じるときは、大局的な流れを言うんであって個々の例外を論じるものじゃない。

だから、お前はなぜ急にイノベーションを論じだしたんだ?
ソースの商品は安かろう悪かろうという個々の話題から、イノベーションの大局的な話題になぜなったんだ?
お前のミスリードじゃないのか?

323 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 12:04:03
>お前の経験は、あまりパッケージ業界の人間に思えんが、俺の勘違いか?

お前の知識が弱いから、正しい事象のリードを理解できてないだけ。
数年経ってこのスレ読み直したら、裏打ちとなってる知識を理解できると思うよ。


324 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 12:04:40
>>322

 >>321

325 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 12:14:28
>>321
> 人格攻撃が始まったから、
人格攻撃はしたつもりは無いが、お前みたいな視点も知っておきたいから、
いろいろと質問や反論してみて、納得できる意見を聞きたいだけだぞ。

世の中ダウンサイジングで流れているという大局的なことはわかるが、
「ダウンサイジング側が必ず勝つ」のパッケージ業界の例がOSだけというなら、
現実的には説得力にかけるように思うな。

俺を納得できるように説明できんのか?

>>323
> お前の知識が弱いから
あはは。そうか。
一応この業界ではかなり実績があると思っとるんだが、もっとがんばるわ。

326 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 12:18:50
>「ダウンサイジング側が必ず勝つ」のパッケージ業界の例がOSだけというなら、
>現実的には説得力にかけるように思うな。

オフィスもそうだよ。

Win3.Xの頃のワードって異常終了しまくって、
UNIXのワープロから移った人が、
「ワード使えんわー。何度書き直しても同じところで異常終了してパー。文章完成しなかった」
と言ってた。

エクセルだってロータス123(10万くらいした)のパチモンで機能も弱かったが、
Win版を先に出してさらにワード&エクセルの安めのセット販売で買った。

M$のソフトが異常終了の劣悪ソフトとして出てきた現実を知らないなら業界歴短すぎ。

教えて下さいという立場じゃないと、こういう事例は山のように知ってるが書きたくない。

327 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 12:21:25
>「ダウンサイジング側が必ず勝つ」

必ず勝つという文にとらわれてるみたいだけど、
個々の決戦が山のように行われて個々の勝ち負けがたくさん発生して、
最終的にダウンサイジング側が勝利する、という意味だよ。

ニュアンスを正しく読んでくれ。

328 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 12:27:29
>>326
これが、MSWordが安かろう悪かろうだが勝ったという例なのか?

Winを導入しなければならないWordより、FD一枚で動作してさらに安かった一太郎Liteはなぜ負けた?

それに、DOS時代、Lotusが98000、一太郎が5万円で、
9800円だったアシストカルクとアシストワードはなぜ負けたんだ?

MSWordが勝ったのは、ダウンサイジングの結果ではなく、
パソコンバンドルという販売手法に寄るところが大きいと思うぞ。

329 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 12:31:44
>Winを導入しなければならないWordより、FD一枚で動作してさらに安かった一太郎Liteはなぜ負けた?

この2つの比較ってPCソフト対PCソフトだよね。

同じ枠内だからイノベーションという言葉にも触れないし、個々の決戦に過ぎないわけ。

なんていうか、イノベーションを体感してきた自分が、聞く姿勢の無い経験の浅いやつに何で教えてあげないといけないの、という”?”マークが溢れる。

>俺を納得できるように説明できんのか?

先ずは頭を下げなさい。

330 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 12:33:27
>>327
ん?それじゃ俺が、

>それらは全部、安かろう悪かろうのみで勝ってきたわけじゃなかろう。

と書いたら、

>詭弁乙!!!!!

と返したのは、どういう意味だ?

331 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 12:34:50
>>330

「のみ」と書いてない文章に対して、「のみじゃないだろう」という否定文だから詭弁。
イジョ!

332 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 12:55:00
>>329
> 同じ枠内だからイノベーションという言葉にも触れないし、個々の決戦に過ぎないわけ。

だから、なぜ大局的な話題になっているんだ?
ソースネクストという個々の事例の話をしてたんだぞ。

話題を変更したいとしても、ここはプログラマ板のパッケージスレだし、
ソースネクストの話題から、イノベーションの大局的論は、話題を飛躍させすぎじゃないのか?
そんなに飛躍しても、誰も話題についてこれんぞ。

結局は、人格攻撃をされたと感じたから、大局的な話題に変更したいのか?
だったら、話がかみ合わなくて当然だと思うが。

333 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 12:59:20
>>331
なるほど。結局は、ダウンサイジング側だって負けることもあるなら納得だ。

334 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 13:03:07
おまい存在する意味無い。 >>332

>>326 で書いている文脈を無視して、 >>329で別のソフトを持ち出してきた。

その結論として、 >>332
>だから、なぜ大局的な話題になっているんだ?
といっているが、簡単な例の >>326 を理解すれば、話の流れ云々を論じる必要は無いわけ。

せっかく >>326 で知識を教えてあげたのに、
>話がかみ合わなくて当然だと思うが。
とかブーブー文句言ってるだけ。

なんでこちらはあなたと会話してあげないといけないの?
こちらの意見が気に入らないならスルーしる!

こちらとしては知識を書いてもお礼も言わずに、人格とか話題を攻撃する人とは接点持ちたくないお。

335 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 13:05:23
>>333

バカ、「のみ」を否定したのは、勝った理由が「のみ」じゃないという意味だ。

大局的にはダウンサイジングに流れる。

336 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 13:06:54
目本語に弱いミスリードの激しい人が居るようでつね。
ミスリードが激しいくせに噛み付くばかり。

337 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 13:12:56
>>334
> >>326 で書いている文脈を無視して、 >>329で別のソフトを持ち出してきた。
文脈は無視したつもりは無い。
当時のことを語るなら、MSWord、Unixのワープロの比較だけでは不十分で、
一太郎とアシストワードについても検証しないと意味は無いと感じたから追加しただけだ。
当時、一太郎、新松などがシェアを握っていたが、現状MSWordの一人勝ちだ。
しかし、勝った要因にダウンサイジングの要素は含まれないと思われる。

ExcelとLotusの比較だけでも不十分なのは同様。
ダウンサイジングの要素を考えるなら、アシストカルクを無視して論じるわけにはいかないはず。
業界長いなら、知らないとは言わせないぞ。

> こちらの意見が気に入らないならスルーしる!

気に入らない訳じゃない。お前みたいな意見は業界で聞いたことがないから知りたいだけ。

338 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 13:15:09
コンシューマーパッケージ業界は分ってきたから
そろそろ1000万以上のエンタープライズパッケージ業界について語ろうか
カスタマイズ・プラグイン開発で死んだこと有る奴出て来い!









・・・・はい

339 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 13:15:43
>当時、一太郎、新松などがシェアを握っていたが、現状MSWordの一人勝ちだ。
>しかし、勝った要因にダウンサイジングの要素は含まれないと思われる。

うわ、すげーバカ過ぎーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

同じサイズのものを比較して、「勝った要因にダウンサイジングの要素は含まれないと思われる」だってーーーーーーーーーー

氏ねや厨房



340 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 13:16:27
☆社会の寄生虫、派遣会社をぶっ壊せ!やつらは背広を着た893だ!

私は今ここに要求する!派遣法を改善・改正せよ!
サラ金真っ青の30%、40%超の暴利を搾取し労働者から毟り取る。

 派遣会社の搾取率を10%未満に規制しろ!
 派遣会社の搾取率を10%未満に規制しろ!
 派遣会社の搾取率を10%未満に規制しろ!
 派遣会社の搾取率を10%未満に規制しろ!
 派遣会社の搾取率を10%未満に規制しろ!
 派遣会社の搾取率を10%未満に規制しろ!
 派遣会社の搾取率を10%未満に規制しろ!
 派遣会社の搾取率を10%未満に規制しろ!
 派遣会社の搾取率を10%未満に規制しろ!

ついでに薄利で中小の乱立する派遣会社に消えてもらって
 派遣は大規模派遣会社のみが薄利多売でやる商売にしろ。
そうすれば労働者の手取りも増えてニートやフリーターも減るだろう。

【漫画DB】第0弾フリーザ様に学ぶ派遣会社搾取問題
http://www2.ranobe.com/test/src/up16740.jpg
【漫画DB】第1弾 フリーザ様に学ぶフリーター問題
http://www.ranobe.com/up/src/up154312.jpg  
【漫画DB】第2弾 セルゲームに学ぶ「再チャレンジ支援税制」
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader364144.jpg
【漫画DB】第3弾 孫一家に学ぶ「就職氷河期」問題
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader364686.jpg
【漫画DB】おまけ これが30過ぎた男の月収なのか
http://2sen.dip.jp:81/cgi-bin/up/source/up2976.jpg

341 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 13:16:59
>ExcelとLotusの比較だけでも不十分なのは同様。
>ダウンサイジングの要素を考えるなら、アシストカルクを無視して論じるわけにはいかないはず。
>業界長いなら、知らないとは言わせないぞ。

ばかすぎーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

同じサイズを並べて、「ダウンサイジングの要素を考えるなら」だってーーーーーーーーーーーーーーーー

さらにバカなこと言った後に、「業界長いなら、知らないとは言わせないぞ。」とは氏んだ方が良い。

アドバイス。イジョ

342 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 13:20:51
>気に入らない訳じゃない。お前みたいな意見は業界で聞いたことがないから知りたいだけ。

同じサイズの製品しか並べられない若造が、人のことをお前呼ばわりして知りたいから書けとは、人間終わってるというか始まってない。

人に聞く姿勢の無い若造は一回叩かれてからこのスレに戻ってきなさい。

343 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 13:25:57
>>339
> 同じサイズのものを比較して、「勝った要因にダウンサイジングの要素は含まれないと思われる」だってーーーーーーーーーー

ん?よくわからんな。
じゃ、お前が>>326で、ダウンサイジング側が必ず勝つ例としてLotusとExcelの比較をしたのはなぜだ?



344 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 13:28:53
>ダウンサイジング側が必ず勝つ例としてLotusとExcelの比較をしたのはなぜだ?

ワード側でダウンサイジング例を出して、
次にM$ソフトが劣化ソフトという裏打ちとしてエクセル出したの。

例の一つ一つを説明させるのいい加減失礼。
説明をお願いするなら、お願いしますと頭を下げなさい。

それと教えて欲しいなら、いい加減、”お前呼ばわり”やめなさい。

345 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 13:30:08
例の一つも理解出来ないバカな若が、
>ん?よくわからんな。
と態度だけでかいスレはここでつか?

346 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 13:31:00
ミスリードが激しい若は氏んだ方が良い。

アドバイス。イジョ

347 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 13:39:08
>>344
「お前」が気に入らないようだから「君」に変更。

まだわからん。ダウンサイジング側が勝った例として、君はLotusとExcelを比較しているのに、
アシストカルクとの比較は、

>この2つの比較ってPCソフト対PCソフトだよね。
>同じ枠内だからイノベーションという言葉にも触れないし、個々の決戦に過ぎないわけ。

> 同じサイズを並べて、「ダウンサイジングの要素を考えるなら」だってーー

となるのはなぜだ?

348 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 13:41:13
>>347

同じ文章もう一回書くよ。

ダウンサイジング例は、UNIXワープロ対ワード。

エクセルの例はダウンサイジングを説明したのじゃなくて、M$のオフィスの出始めの劣悪劣化ソフトの位置づけを説明するのに書いたんであって、ダウンサイジング例を書いたのではない。



349 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 13:48:03
この話題は >>325 のダウンサイジングへの質問から出てるから、

>アシストカルクとの比較は、

という同じサイズの製品を出してきたのは、
話の流れが要因かもしれないが、オオボケなフリなのは間違いないわけ。

人の例には一つ一つ厳密性を求めながら、自分のオオボケに気づかないのはマズイ。

それから、”例え”というのは1分を表すものであって、”例え”に厳密性を求める事自体変。
理解力0というか。

350 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 13:50:18
>>348
> ダウンサイジング例は、UNIXワープロ対ワード。

UNIXワープロ対ワードは、「ダウンサイジング側が必ず勝つ」のパッケージ業界の例としては不適切に思えるが。
これはどちらかといえばUNIX対Windowsの結果では?

351 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 13:52:47
>>349
> それから、”例え”というのは1分を表すものであって、”例え”に厳密性を求める事自体変。

結局君は現実的な例を出せないということか?
いや個人攻撃しているんじゃなくて、マジで聞いているんだが。

352 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 13:55:03
>a)UNIXワープロ対ワードは、「ダウンサイジング側が必ず勝つ」のパッケージ業界の例
>b)UNIX対Windowsの結果

aは現実としてあったことだよ。
ある事象があって読み方は無限にあるが、この2つの読み方を同時に成り立てちゃいけないの?
二律背反なの?

同時に成立して良いなら、
>不適切に思えるが。
はイイガカリ。

イイガカリじゃないなら、aだけを取り出して、ミスリードを説明して。

353 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 13:57:03
>> それから、”例え”というのは1分を表すものであって、”例え”に厳密性を求める事自体変。

>結局君は現実的な例を出せないということか?
>いや個人攻撃しているんじゃなくて、マジで聞いているんだが。


残念だが、上の文章は世の中で言われてる超一般論。

それに対して下のような事を言うのは、言葉の意味どおり”頭変”だし。

言葉の意味どおりなんらか”精神病んでる”よ。



354 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 14:03:05
>>352
当時、パッケージ業界から見た場合、UNIXワープロの市場はWindowsワープロに比べてかなり小さかったから、
UNIXワープロ対ワード(というかWindowsワープロ)は、UNIX対Windowsの結果に含めてしまってかまわない、
と感じるんだよ。

ある場所から見れば「UNIXワープロ対ワード」という事実はあったかもしれないが、
パッケージ業界から見た限りは、その勝負はUNIX対Windowsに思えるわけ。

355 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 14:06:11
>>354
そういうのをイイガカリというの。

別に、UNIX対Windowsの流れで、UNIXワープロ対ワードでワードが勝った、と言っても良い。

例は例であって、1例出して、世の中の流れ全部厳密に説明しないといけないという考え方は超激しく害基地。

思考回路が、バカの中のバカ。




356 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 14:08:05
バカに説明をしなきゃならんスレはここでつか?

357 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 14:09:56
なるほど。

君が言い出した「ダウンサイジング側が必ず勝つ」の、パッケージ業界の例を出せないってことと、
「イノベーションのジレンマ」という本が面白いってことはわかったよ。

ども、ありがとございました。

358 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 14:10:38
>UNIX対Windowsの流れで

UNIXとそのパッケージ群 対 Windowsとそのパッケージ群 と流れで、
と書かんと、理解できんか?

ここまでバカなイイガカリをするヤツは初めて見たな。

359 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 14:11:53
357=負け犬

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

360 :仕様書無しさん:2006/12/06(水) 22:05:27
なんつーか↑で争ってるヤツら両方?ともバカに見えるんだが
気のせい?

361 :268:2006/12/07(木) 00:01:07
なんかごめん

362 :仕様書無しさん:2006/12/07(木) 08:46:30
>>360
だって、イイガカリつける香具師がていどひくいから、高度な話は出来ないお。
でも終わらせたから次の話題へ。

363 :仕様書無しさん:2006/12/07(木) 08:48:39
話している相手に例を出させて、
その例の細部を否定するっていうのは、
詭弁の中ではどれにあたるんだろう?

364 :仕様書無しさん:2006/12/07(木) 11:12:40
どっちもどっちだろ。

片方は、本で得た知識だからソース出せない。
片方は、それを知ってて揚げ足取り。

365 :仕様書無しさん:2006/12/07(木) 11:13:54
>片方は、本で得た知識だからソース出せない。

ダウト。

実際の経験書いてるじゃん。

366 :仕様書無しさん:2006/12/07(木) 11:15:18
>片方は、それを知ってて揚げ足取り。

これもダウト。

揚げ足取りも本質から外れた重箱で、最後は尻尾巻いて逃げた。

367 :仕様書無しさん:2006/12/07(木) 18:38:28
基幹システムとかはハードはダウンサイズしてるけど
ソフトの機能はどんどんアップサイジングしていると思うけど
安いよりも強力な機能を兼ね備えて一つのシステムでカバーできる業務が多くなってる気がする


368 :仕様書無しさん:2006/12/07(木) 18:57:40
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/a/it/alacarte/iv1207/umeda_1.shtml

社会のあり方まで変えてしまう

―― グーグルはコンピュータ・メーカーそのものといえるし,あるいは既存のコンピュータ・メーカーを超えた存在ということになるでしょうか。

これだけの広告費のうち,ネットの分野に移ってきているのは,まだ全世界で3兆円くらいなのです。
150兆円もの額がまるごとネットに移ってくることはないでしょうが,3兆円の10倍,つまり30兆円も原資があれば,
全世界の個人が使うITニーズは,すべて受益者非負担で提供できるはずです。
米マイクロソフトの売上高は法人向け・個人向けを含めて約5兆円です。それを考えれば,十分な金額でしょう。


マイクロソフトは変われるか

もちろん,企業ユーザーはOfficeを使い続けるでしょうし、
消費者もしばらくの間はパソコンにバンドルされたOfficeを無意識に使い続けるでしょうが、
次第に利用度,依存度が下がっていくことでしょう。


369 :仕様書無しさん:2006/12/07(木) 19:02:23
>安いよりも強力な機能を兼ね備えて

キチガイ文章ハッケソ。

無料で強力な機能の時代だお。

自分の言いたい事押し付けるために変な文脈書くな!

370 :仕様書無しさん:2006/12/07(木) 19:51:03
>>369
じゃあお前は、無料で強力な機能のパッケージソフトを開発しているってことか?

このスレに来ているようなパッケージ開発者は大抵、
数百万〜数千万のソフトを作っているのが主だと思うけどな
確かに無料のツールも高い人気を誇っているが
大きな企業は高い金払っても、ちゃんとしたエンタープライズ製品を使いたがるんだよ。

371 :仕様書無しさん:2006/12/07(木) 21:10:28
>大きな企業は高い金払っても、ちゃんとしたエンタープライズ製品を使いたがるんだよ。

これがブラウザアプリ化してる件について。
ウェブ化で1つ1つは明らかに軽量化しちゃったね。

372 :仕様書無しさん:2006/12/09(土) 02:32:06
>>282
WindowsXPってコンビニで買えなかったっけ?

373 :仕様書無しさん:2006/12/09(土) 12:26:43
>>372
買えるけど、レジの奥に確保して貰ってるって位置づけじゃね?

374 :仕様書無しさん:2006/12/10(日) 03:20:19
なんでここまであからさまな釣りに爆釣ぶっこくかね…。
マの性分かもしれんが、糞vipperと分かった時点で無視しとけw

375 :仕様書無しさん:2006/12/11(月) 11:02:55
>>369
つサポート、QA対応なんかの問題で差が出る

376 :仕様書無しさん:2006/12/11(月) 11:09:14
>サポート、QA対応

サポートって時代と共に縮小してくね。

汎用機OS販売にサポート一人添付

大手メーカーが窓口になって客先常駐

ITベンダーが電話サポート

パッケージソフトによる電話サポート

ウェブサイトで説明
ユーザーがググる

377 :仕様書無しさん:2006/12/11(月) 11:44:42
>大きな企業は高い金払っても、ちゃんとしたエンタープライズ製品を使いたがるんだよ。

サポートを検討するとますます明らかに小さくなったことが分かるね。

昔は汎用機を箱売りして、開発もユーザー毎にボコルで作ってて、大手メーカーSヨが常駐してたお。

378 :仕様書無しさん:2006/12/12(火) 13:01:12
>>190
ドトネトならメモリ開放のタイミングはフレームワーク任せになるから
ある一定までメモリ使わないと開放を始めない

それがいやならパフォーマンスはおちるが自分でGC呼んで開放させないとダメ
といってみるテスト

379 :仕様書無しさん:2006/12/28(木) 22:59:11
来年も良いお年を!

380 :仕様書無しさん:2006/12/29(金) 19:48:10
来年は良いお年を!

381 :仕様書無しさん:2007/01/02(火) 01:30:57
"来年"は良いお年をwww

2月までに前田の眷属が復帰しなかったら俺がパッケージ開発にされっちまうww
誰か助けてwwwww

382 :仕様書無しさん:2007/01/10(水) 02:46:07
sourcemicro
trendnext

383 :仕様書無しさん:2007/01/14(日) 23:28:40
Vistaの対応マンドクセ

384 :仕様書無しさん:2007/01/15(月) 00:09:42
http://kakaku.com/item/05100011186/

クアッドコアのCPUが売り出されるそうですけど、マルチスレッド対応のアプリってVista発売時には出揃いますか?

385 :仕様書無しさん:2007/02/03(土) 22:04:09
age

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