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JIS X 8341-3 ウェブコンテンツJIS

1 :Name_Not_Found:04/06/21 00:50 ID:???
いよいよウェブもJIS化…。
本日6月21日よりJIS X 8341-3が制定される予定。
ストリクターもテーブルレイアウターもこの流れを無視しては今後は先に進めない。

2 :1:04/06/21 00:52 ID:???
JISの規格書を心待ちにしてダウンロードするのなんて初めてなんだが
0時30分現在、ダウンロード出来ず。
つーか、6月20日から公示という説もあったんだけど、まだ無いよな?

3 :Name_Not_Found:04/06/21 01:02 ID:???
今日日JISって・・・ISOがなんかいうのならわかる。つかISOでなんかないの?

4 :1:04/06/21 01:07 ID:???
>>3
さぁ…

JIS X 8341-3もまだ見てないので分からん。
たぶんW3Cのアクセシビリティ・ガイドラインみたいな書類なんじゃないかとは
思っているんだけど…。

5 :1:04/06/21 01:37 ID:???
書き込みないな…
チクショー、クソスレだったか…。

6 :Name_Not_Found:04/06/21 02:06 ID:???
なんかよく分からないけど、ここに書き込んでおきますね

7 :Name_Not_Found:04/06/21 08:34 ID:Sqh0aGMW
認定してもらうにはどうすればいいんだろ
ページ単位で取得できたりできなかったりすんのかな

とりあえず日本規格協会のサイト
ttp://www.jsa.or.jp/

8 :Name_Not_Found:04/06/21 11:41 ID:???
おいおい、まだなのかよ・・・・
漏れもいまかいまかと待ち構えているんだが・・・

今日でない可能性もあるのか?

9 :1:04/06/21 11:59 ID:???
書き込みあってよかったよ。

それはおいといて、やっとダウンロードできるようになったぞ。
総計62ページ。これから読む。

10 :Name_Not_Found:04/06/21 12:21 ID:???
>>1
おお、よかった(^^)
直ちに私もよみますーさぁどうかな???



11 :10:04/06/21 12:43 ID:???
読み終わった。
うーん、まあ予想通りというか。無難な感じという印象。
いくつかこうなったら怖いな、と思っていた部分が全部杞憂に終わってて安心です。
漢字の読みは、ルビを、とかがきたらどうしようと思ってました。


って、このスレには私と1さんしかいなさそうですが1さんの感想はどうですか?



12 :1:04/06/21 12:57 ID:???
>>10
人が居てよかったよ。
ごめん、ダウンロードしたんだけど、まだ読んでないんだ。今日はこれを読むのが
仕事の予定だったんだけど別件が入ってしまった。
今日中に読むからちぃと、待って。

13 :1:04/06/21 15:21 ID:???
読んだ。

基本的には予想通りの内容でWCAG1.0を知っていれば「ふ〜ん」という感想
かも知れない。

しかし、HTML文書を「文書」としてでなくウェブアプリケーション実行環境としての
利用を考慮した記述が随所に見られるのが印象的だったね。
たとえば9ページにはセッションやCookieを利用する場合、タイムアウトに対する
配慮が必要であると書かれている。またinput要素のラベルの付け方なんかも
WCAG1.0には無かったよな。この辺は参考になった。
また、バナー広告のあり方等、現状のビジネスモデルと照らし合わせた記述が
多かったと思う。

その一方、31ページの透明GIFにリンクを貼ってメニューをスキップさせるという
方法は、実用的ではあるかも知れないが少々違和感があるね。

んで根本的な事なんだけど、こういう文書はフリーで閲覧できるようにするべき
だと思うんだけど、だめなのか?


14 :Name_Not_Found:04/06/21 17:45 ID:???
>>13
あららURIで表現できない部類のリソースか。
いけないなあ…

15 :Name_Not_Found:04/06/21 20:29 ID:???
透明GIFを使ったスキップリンクは、どこかのサイトで
ホームページリーダー向けの対策として掲載されてた
自分もこれには違和感があったし
他のスクリーンリーダーじゃ無意味なんで
普通にテキストリンクをつけてます

PDF見たいけど、書籍にしようか悩んでる。

16 :Name_Not_Found:04/06/21 22:11 ID:???
>15
PDFを印刷すればいいんじゃないの?
印刷できないんだっけ?JISのPDF

17 :Name_Not_Found:04/06/21 22:15 ID:???
この規格読むの有料っぽいんですが無料で読めないの?

18 :Name_Not_Found:04/06/21 22:25 ID:???
1です。
わりと盛り上がってきたようでなによりw
以後はコテハンにする理由もないんで名無しと言う事で…。

JISの規格書というのは本当の意味でのシェアウェアなんで、企業がシェア
するというのは従来なら納得いく所。むしろ今回の8341-3だけが例外的では
あるんだけどね。俺なんかはモロ業務に直結するんで数千円の金払う事に
なんの問題もないのだけど、やっぱフリーにするべきなのではないのかと…。
まー、ここで言っても始まらないのだが…。

19 :Name_Not_Found:04/06/21 22:35 ID:???
>>16
普通に印刷できたよ

20 :15:04/06/21 23:01 ID:???
>16
自分まだPDFダウンロードしてないんす
ソシオメディア編著のユーザビリティ辞典持ってるんで
60ページ程度にまた金出すのもなぁと
内容がどれぐらい違うのかわかんないけど
もくじぐらいどこかで見れないかなー

21 :Name_Not_Found:04/06/22 10:05 ID:???
関連で
ttp://www.nec.co.jp/press/ja/0406/2102.html

22 :Name_Not_Found:04/06/22 10:21 ID:???
透明GIFにアンカーを設定するってのは、Strictな視点から見るとどうなんだろう?
生粋の原理主義者の意見が聞きたいな。

23 :Name_Not_Found:04/06/22 12:54 ID:???
>>21
って、まだ発表だけか・・・

現状のそういうツールで、フリーなのって富士通のと総務省のと、それ以外になにかありましたっけ?

24 :Name_Not_Found:04/06/22 12:59 ID:???
>>15
私は良いとおもうけどなあ。もう既に一般的に使われている技法だし。
ただ気になるのは、それを多用すると検索エンジンSPAMとおもわれてペナルティな事くらいかな。

>>18
うん、たしかに・・・私はちゃんとダウンロードして読みましたが、この全文とかの
意義には反しますよね。もっともっと広く知らしめないと。
しかし、これって「公的機関がだしたウェブの規格としては日本初」の規格ですよね。
いいネタとはおもいますが、どこでも取り上げられないのは、結局有料だからかと。
有料のせいで、この規格自体の知名度が落ちるのは本末転倒ですよね。


私はすぐに提案書かかないといけないんで熟読しましたが、「〜すべきである」が多くて
ちょっと迷いが多い。どうしよっかな。


25 :Name_Not_Found:04/06/22 13:13 ID:???
shouldのことですか。

26 :Name_Not_Found:04/06/22 13:48 ID:???
>>25
はい。
まあ、無視しても「JIS規格に沿ったサイトです」と言っても良い、とはおもいますけどね。

レイアウトテーブルは使うべきではない、と言われても、現状使わずにやるのは・・・かなり厳しいし。

しかし、この「〜べきである」を全部無視したら、殆ど意味の無い規格になっちゃいそうですよね。


27 :Name_Not_Found:04/06/22 17:24 ID:???
>>24
「〜すべきである」が多くて

実際には「〜望ましい」という言い回しが多いね。
コストの兼ね合いなんかで「〜望ましい」を全部省略したページと
対応したページじゃ、かなり品質に差が出てきそうな感じだな。

28 :Name_Not_Found:04/06/22 18:07 ID:???
>>27
うーんたしかに。
しかし、普通の人からみると、その全部省略したページのほうが品質高く見えるんだろうな。



29 :Name_Not_Found:04/06/22 20:40 ID:???
>>28
しかし、普通の人からみると、その全部省略したページのほうが品質高く見えるんだろうな。

アクセシビリティ、ユーザービリティを考慮すると、少なからずデザインに
制約を受けざるを得ないのが現状だよなー。もちろんCSSでかなりの事(あるいは
テーブルレイアウト以上の事)が出来るのだけど、テーブルレイアウトと比較して
検収費用が多めにかかる事は否めないし…。

JISに特化した問題では無いけど、うち的にはJIS対応を売りにする場合の
基本方針としては、ネスケ4に関しては@importでCSSオフ、ネスケ6、
IE5、Opera6以上は反映という方向にまとまりつつあるな。その他の
ブラウザは未定。

だけどケータイはどうしようも無いっす。
参考
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1071673655/311-313n


30 :Name_Not_Found:04/06/22 21:15 ID:???
>>29

@importかー。たしかに必要かもなー。

とりあえずうちは、CSS非対応ブラウザなんて考えてないなー。
CSSマンセーな規格において、非対応なんて考えたくない、というか。
勿論、内容見れるのは当然としても。

しかし、JIS規格対応かどうかは、「JIS対応ってかいてるけど〜がちゃうやんか」と
いわれなければすべておっけーというレベルの認識で、おっけーかもなあとおもってます。



31 :Name_Not_Found:04/06/22 23:21 ID:2aKhDMdv
http://www.usability.gr.jp/alertbox/20040607.html

このサイトにも目を通すべきだ。

32 :Name_Not_Found:04/06/23 00:06 ID:???
まだ読んでないんだけど、
当の日本規格協会のサイトは如何なものなんだろうか

33 :Name_Not_Found:04/06/23 01:02 ID:???
>>13-18
無料で閲覧できるよ
URIで表現できない部類のリソースではあるが
http://www.jisc.go.jp/app/pager?%23jps.JPSH0020D:JPSO0010:/JPS/JPSO0020.jsp=
「X8341-3」で検索(PDF/要JavaScript)
無料なのはいいんだがこのサイト自身をX8341-3に従って
書き直してくれと小一時間(ry

34 :Name_Not_Found:04/06/23 01:13 ID:???
>>33
おおーありがとー。

35 :Name_Not_Found:04/06/23 13:50 ID:???
関連、まだあった。

■診断系サービス
ウェブコンテンツJIS準拠サービス(ミツエーリンクス)
http://www.mitsue.co.jp/service/produce/jis.html
WebコンテンツJIS診断サービス(ユニバーサルワークス)
http://www.u-works.co.jp/svc_jis.html
ウェブバリアフリー品質保証プログラム(インフォ・クリエイツ)
http://www.infocreate.co.jp/bf/validator/aboutbfs/validationitems.php

■書籍
Webアクセシビリティ JIS規格完全ガイド(アライド・ブレインズ編)
http://www.aao.ne.jp/author/book/index.html
ここから始めるWebアクセシビリティ((株)ユーディット監修)
http://www.udit.jp/web/book/index.html

■イベント・セミナー
ウェブコンテンツのバリアフリー化 〜JIS規格が求める対応(デジハリ)
http://op.dhw.co.jp/jsp/user/a2.jsp?eventid=126

商売になるほど盛りあがるのか?

36 :Name_Not_Found:04/06/24 09:23 ID:???
>33
これダウンロードできる?
会社のWinじゃ見るだけ?だったが
自宅のMacは落ちてきた

ツール関係は
ttp://www.aao.ne.jp/author/check/tools/index.html
に沢山あるね 使い勝手はどうなんだろ

37 :Name_Not_Found:04/06/24 18:36 ID:???
>>36
Macでダウンロードできたとしても、コピペや印刷はたぶんできないと思うよ

38 :Name_Not_Found:04/06/25 00:12 ID:???
>>36
できるけど対策されると面白くないので方法は内緒
>>37
故意に解像度は落としているようだが
ちょっと前まで画像を貼りこんだだけだったのが
テキストデータになってる。
アクセシビリティ的にも大変な進歩だと褒めてあげたいところだが
肝心の「アクセシビリティのための内容の抽出」を
許可してくれないことには何とも。

39 :Name_Not_Found:04/06/25 02:13 ID:PtVSUIT7
>>36
Opera でアクセスすれば Win でもダウンロードできる。

IE でも実はこれで名前を付けて保存できる。
X8341-3 (カラー) (PDFファイル:17771KB)
http://www.jisc.go.jp/app/pager?%23jps.JPSH0090X%3AJPSO0090%2CX8341-3%2C01%3A%2FJPS%2FJPSO0090.jsp=
X8341-3 (白黒) (PDFファイル:2753KB)
http://www.jisc.go.jp/app/pager?%23jps.JPSH0090X%3AJPSO0090%2CX8341-3%2C02%3A%2FJPS%2FJPSO0090.jsp=

って掲載すると、>>38の心配通り何らかの対策をされるかもしれないけど、
・URI でリソースを一意に識別できない
・JavaScript が動かない UA で閲覧できない
・Web ブラウザ単体で閲覧できない
と、アクセシビリティに関する規格文書そのものへのアクセシビリティを劣悪な手段で低めている日本規格協会への抗議の意味を込めて、リンクしておく。

他の規格文書はともかく、これは HTML で無料で提供すべきだろ。

40 :Name_Not_Found:04/06/25 03:19 ID:???
>>39
不正アクセス禁止法違反幇助で京都府警に通報しますた

冗談は置いといて、リンク貼られちゃったので漏れのやり方を書いとくと、
閲覧のウィンドウでF8を押すとAdobe Readerのツールバーが出るから
フロッピーのアイコンを押すと保存できる。
ちなみにAcrobat Reader 5では同じことをやってもツールバーが出ない。
もしかしてAdobe Readerのバグ?

41 :Name_Not_Found:04/06/25 05:06 ID:???
>>35
それは多いにある!
実際に影響力が大きいと思われるのは5月に成立した「障害者基本法の一部を改正する法律案」
だろうけど、このタイミングでJISで規格化された意味はとても大きいと思う。

42 :Name_Not_Found:04/06/25 08:41 ID:???
あんまり騒ぐ程の規格でもないのかな
制作側としては知ってて当然のような中身でもあるし

むしろ支援技術の普及やサポート体制の整備をやってかないと
ウェブコンテンツはアクセシブルになったとしても
障害者や高齢者にはネットやパソコン自体がまだまだ敷居が高い

43 :Name_Not_Found:04/06/25 09:07 ID:???
>>42
> あんまり騒ぐ程の規格でもないのかな
> 制作側としては知ってて当然のような中身でもあるし

それをJISとして定めた、って事実が大きいかなぁと。

44 :Name_Not_Found:04/06/25 12:09 ID:PtVSUIT7
> > あんまり騒ぐ程の規格でもないのかな
> > 制作側としては知ってて当然のような中身でもあるし
> それをJISとして定めた、って事実が大きいかなぁと。

その通りだと思う。
国が JIS 化することによって、今までこういうことを
きちんと意識せずにきた制作者や大手ベンダーの対応が変わってくる。

うちは日立の CMS を入れたけど、アクセシビリティ JIS を意識した作りになってたし、
富士通が http://design.fujitsu.com/jp/universal/assistance/ を発表したりしているのだって、こういう流れを睨んでのことでしょ。
Macromedia や Adobe だって、これまでおざなりにしてきた部分にもう少し力を入れるようになるだろう。

45 :Name_Not_Found:04/06/25 14:02 ID:???
でもこれまで意識しなかった制作者は
JIS規格化されたことも知らなかったり……
大手制作会社は既に対策してると思うが
SOHOレベルの制作者はどう考えてるのかなーと

46 :Name_Not_Found:04/06/25 20:12 ID:???
> ネットやパソコン自体が
それが第1部や第2部でしょう
意味もなく「-3」と付いているわけではない

47 :Name_Not_Found:04/06/26 20:05 ID:???
hosyu

48 :Name_Not_Found:04/06/26 20:26 ID:???
誰か PDF 版買って ny で放流してくれ

49 :Name_Not_Found:04/06/26 21:00 ID:???
JIS X 8341-3 (高齢者・障害者等配慮設計指針−情報通信における機器,ソフトウェア及びサービス−第3部:ウェブコンテンツ).pdf
1,771,970
32f7f682ade5965da6aef6a7e6162378

50 :Name_Not_Found:04/06/26 23:39 ID:???
えらく小さいな
>>39-40の方法でDLしたPDFでも18MB近くあるのに

51 :Name_Not_Found:04/06/27 00:06 ID:YtLHTWJk
http://www.y-adagio.com/public/standards/jis_html/toc.htm
HTMLは既にJIS規格になっているの?

52 :Name_Not_Found:04/06/27 00:14 ID:???
>>51
それはISO HTMLの和訳だからW3C HTMLとはかなり違う

53 :Name_Not_Found:04/06/27 00:47 ID:???
>>50
>>39-40 で無料でダウンロードできる PDF は、
有料版を買わせるための嫌がらせとして、
イメージベースの PDF にして無駄にサイズを大きくしてある。

54 :Name_Not_Found:04/06/27 01:38 ID:???
>>53
>>40の方法で出したツールバーでテキストの選択ができるから
(コピーは禁止されてるが)テキストベースになってると思うんだけど
違うの?
2004年2月発行のX0213:2004のPDFとかは確かに完全に
イメージベースだけど

55 :Name_Not_Found:04/06/27 01:44 ID:???
検索もできるから明らかにテキストベースだ。
まさか本当に無駄に意味もなくサイズを大きくしてるだけ?

56 :Name_Not_Found:04/06/27 01:56 ID:???
最新発行の他のJISの無料版PDFをランダムに1つ選んで調べてみたが
従来どおりのイメージベースだった。
もしかしたらアクセシビリティ用のJISがアクセシビリティをまったく無視しているのは
さすがにまずかろうということで最大限譲歩した結果なのかも。
それにしても6月発行のJISはインターネット関連がてんこもりですな。
JIS X 4168:2004 段階スタイルシート 水準1(CSS1)
JIS X 4242:2002 コンピュータグラフィクス及び画像処理−ネットワーク用画像形式(PNG)
JIS X 4350-2:2003 JPEG2000画像符号処理システム−第2部:拡張
TS X 0070:2004 多目的インターネットメール拡張(MIME) 第2部:メディア型
TS X 0071:2004 多目的インターネットメール拡張(MIME) 第3部:非ASCIIテキストへのメッセージヘッダ拡張
TS X 0085:2004 ハイパテキスト転送プロトコル HTTP/1.1
TS X 0097:2004 統一資源識別子(URI) 共通構文

57 :Name_Not_Found:04/06/27 02:05 ID:???
>>51
国際規格として定められたHTMLがISO/IEC 15445:2000で、
そのまま和訳したものがJIS X 4156:2000。規格になってるか?と
聞かれたらYES。作ってる団体が違うし、HTML4.01 strictより
はるかにめんどくさい(と思う。作る機会がないことを願う)という意味で、
>>52は親切な解答だと思った。

58 :Name_Not_Found:04/06/27 02:11 ID:???
>>45
差別化のチャンスだと思ってるけど…
そこそこまともな仕事なら「アクセシビリティ対応」が制作条件に
入ることが増えてきてますし。

59 :Name_Not_Found:04/06/27 03:23 ID:???
>55
検索ができるからテキストベースというわけではない。
拡大してみればわかると思うけど、明らかにイメージベース。

イメージベースである場合でも
検索や音声読み上げ等のアクセシビリティ対策として
画像の上にテキスト情報を付加する機能が PDF にあったと思うから、
それを使ってるんでしょ。

60 :Name_Not_Found:04/06/27 03:47 ID:???
>>59
ところでアクセシビリティのための抽出は許可されてるの?
ツールバーは出せてもメニューバーが出せないから
確認のしようがないんだが

61 :Name_Not_Found:04/06/27 07:45 ID:???
JISの目指す所に従って記述する場合、チェックボックスはどうコーディング
するべきかな? 普通、チェックの右側にラベルが配置されるのが視覚系だと
一般的なんだけど読み上げ系の場合はそれだとよくないぞと規格書には書かれて
いるわけだ。例示ではテキストボックスしか無いあたりがちょっとズルいん
だけど、このポリシーに従うとしたら果たしてどうしたらよいだろう…。

62 :Name_Not_Found:04/06/27 10:48 ID:???
label要素で明示的にコントロールと説明を関連付け、
できるだけaccesskey属性を指定する…じゃだめ?
読み上げ系といってもHPRを念頭に置いてるっぽいような。

63 :Name_Not_Found:04/06/27 11:46 ID:l4CW8/JX
>>61
図示してないけど、>>62のいうとおり、
「ラベルとコントロールを関連付けよ」って、
例5(8ページの一番下)に書かれてるよね。

該当部分の附属書例示を見ると、
labelだけじゃなくて、
選択肢が多い場合には、fieldset、legend要素も使えって。

あと、右側に配置するなと言っているのは、
注記とか例とかそういうもののことではないかと。

64 :63:04/06/27 11:56 ID:???
>>58 同意なんだけど、
実際には、どの程度で「対応」って言えるのかなぁと思って。
JISマークがくっつくわけじゃないし、
「〜〜が望ましい」っていう要件は
対応しなくてもいいっていう判断でいいのかなぁとか。

65 :Name_Not_Found:04/06/27 15:34 ID:???
>>60
メニューバーはF9

66 :Name_Not_Found:04/06/27 19:41 ID:???
>>65
それは知ってるけど押しても出ない
ツールバーは出るんだけど

67 :58:04/06/27 23:18 ID:???
>>64
自分のところはクライアントの理解度しだい、という感じ。
コンペで非線形テーブルのサイトに負けた時には泣けてきた。

68 :Name_Not_Found:04/06/28 00:46 ID:???
>62
>HPRを念頭に

accesskeyってHPRじゃ使えないっぽいよ
なんか今後バージョンアップもしないらしいし
他のスクリーンリーダーで試してるけど全然挙動が違うし

69 :Name_Not_Found:04/06/29 10:40 ID:???
>>68
HPRはIEの表示結果を読むだけっつーか何つーか。
意外と怪しい。

70 :Name_Not_Found:04/06/30 00:57 ID:???
読み上げチェックページ作ってます
>61みたいな
試したい要素とかあります?
自分フォーム関連よくわからんのです

71 :Name_Not_Found:04/07/01 12:43 ID:ZmrnGMOF
無料配付のPDFと販売されてるPDFは内容に違いはありますか?

72 :Name_Not_Found:04/07/01 13:32 ID:???
なんだこれ。アクセシビリティ最悪

73 :Name_Not_Found:04/07/01 23:00 ID:???
>>71
過去ログ嫁
ついでだから過去ログに書いてないことも補足しとくと、
無料版には解説が付いてない。
JIS「規格」そのものに著作権はないが、解説などを加えた「規格票」は
著作権法で保護される著作物(とJSAは主張している)。

74 :Name_Not_Found:04/07/02 01:31 ID:7xIyn31a
柔らかいデジタル 第14回 〜ごめん被りたい、ザッピングできないウェブページ - nikkeibp.jp - BP's Eye
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/rep01/313783

>最悪の例が、よりにもよってウェブの使い勝手向上を狙うプロジェクトの広報ペー
>ジにあった。これはウェブ表現に関するJISの「高齢者・障害者等配慮設計指針」
>を検討するためのページ。公開レビューのために用意されたものだが、実は既に
>2003年11月24日に締め切られている。読者の皆さんがこの原稿をお読みになる頃
>には既に消えてなくなってしまっているかもしれないので紙上再現しておこう。

>このページに行くと、ウェブコンテンツの素案(PDF、100KB)、付属書 ウェブ
>コンテンツに関わる例示(PDF、24.9KB)などが用意されている(と思わせるペー
>ジが現れる)。さて、その「ウェブコンテンツの素案」というホットリンクをク
>リックすると、おもむろにダウンロードが始まり、Acrobt Readerがたち上がり、
>PDFページが表示される。公開レビューは終わってしまったが、どんなたたき台
>が用意されたのだろうと。固唾を飲んで表示を待つこと数秒....

>いわく、「公開レビューは終了しました。素案は削除されました」

75 :Name_Not_Found:04/07/02 07:35 ID:PYrQz6ZR
hosyu

76 :◆QTUpJKA4UM :04/07/02 21:57 ID:???
>>39
>>40
Ctrl+Shift+Sで十分

77 :Name_Not_Found:04/07/05 19:00 ID:mDzNzgRw
PDFのアクセシビリティってどうなんだろ?
例えば、改行とか、文字を揃えるためのスペースとか
読み上げに影響するんじゃないの?
PDFって作ったことないからわからないが

78 :Name_Not_Found:04/07/05 20:13 ID:???
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20069603,00.htm?ref=rss

79 :Name_Not_Found:04/07/05 23:04 ID:???
これって日本が独自にやるべきことなのか?
おかしな方向に暴走しそうで怖い。

80 :Name_Not_Found:04/07/06 00:35 ID:oGcdpenk
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822214869/ref%3Dmm%5Fsnpa%5F/250-5955927-3006625
これどうよ?

81 :Name_Not_Found:04/07/06 00:46 ID:lvdk2M+7
>>77
ユーザビリティは相当低いよねReader起動するのに時間かかるし
HTML版とPDF版用意されたらわざわざPDF版選ぶ人間はいませんね。

これらのことから当然アクセシビリティも低いです

82 :Name_Not_Found:04/07/06 01:42 ID:???
>>80
競合する本ないし、JIS策定に深く関わったところが作ってる本だし、漏れはとりあえず買います。

83 :Name_Not_Found:04/07/07 01:02 ID:???
俺は買っちまいましたその本。
この薄さでこの価格、だったけど、まあしかたないか。
これからじっくり読むつもり。

84 :Name_Not_Found:04/07/07 05:02 ID:???
この内容、業界人にとっちゃ言われなくても昔から当たり前のことだし
「よく分かんないけどユビキタス時代とかいってるし無いとまずいよね?
プロに任せて適当に作らせちゃいましょうや」
って感じに出来上がった感が否めない。
大体日本独自規格を立ち上げる意味がわからん。
W3Cに任せて寄付金でもだせばいいじゃん。



85 :Name_Not_Found:04/07/07 07:55 ID:???
>>84
日本独自の事情もあるからJIS化は喜ばしい、
みたいなコメントがWAIから出てたが。
(ソース見つからんかったけど)

86 :Name_Not_Found:04/07/07 13:55 ID:???
>>84
>>42-44でがいしゅつ

87 :Name_Not_Found:04/07/11 00:55 ID:???
保守

88 :Name_Not_Found:04/07/13 18:01 ID:/Is3z33z
ttp://www.aao.ne.jp/ac/
使えるのか?

89 :63:04/07/14 10:04 ID:???
>>88
ほかのとこと同じデザインでいいや。
っていうんなら、使えるんじゃない。
実際、
http://www.aao.ne.jp/ac/promotion/use.html#sec-c
に載ってるサンプルの真ん中のやつと、
http://www.city.fujieda.shizuoka.jp/asp/f0000.asp
は、同じだし。

90 :Name_Not_Found:04/07/14 12:15 ID:???
JIS規格対応とstrictやvalidかどうかは無関係?

91 :Name_Not_Found:04/07/14 20:28 ID:???
WAIとかWCAGとは多少関係がある

92 :88:04/07/15 02:07 ID:hptBc0mf
>89
すげー、よく見つけたねー

でもあのツールって13日から発売でしょ
先行販売でもしたのかな?
ツール使ったにしては、ソースがJIS対応っぽくない気がするが
実際どうなんでしょうかねぇ

93 :Name_Not_Found:04/07/15 10:55 ID:???
JISってもってたほうがやっぱりいいのかな?

94 :Name_Not_Found:04/07/15 12:12 ID:???
初歩的な質問なんだけどWAIとWCAGって全く別物?

95 :Name_Not_Found:04/07/15 13:11 ID:???
別物。

96 :Name_Not_Found:04/07/20 09:27 ID:???
なんでabbr使わないんだろう?

97 :Name_Not_Found:04/07/20 13:57 ID:???
IEのせい。

98 :Name_Not_Found:04/07/20 14:52 ID:???
MSって意地でもabbr実装するきなさげ

99 :Name_Not_Found:04/07/20 15:38 ID:???
じゃあacronymでもいいから使えばいいのに。
IEはafter擬似要素に対応してないから?

100 :Name_Not_Found:04/07/28 10:58 ID:AfamSBSB
Web Designingの今月号に記事があるようですが
どんな内容かご存知のかたいます?

101 :Name_Not_Found:04/07/28 11:40 ID:???
>>100
JISの特徴についての簡単な解説(5P+ニュース1P)

102 :Name_Not_Found:04/08/01 00:40 ID:0tpSpzL3
JISマークのバナーってのがあるのですか?

103 :Name_Not_Found:04/08/01 00:55 ID:???
>>102
やっぱり、ドライマークやウールマークなんかも貼っておきたいよね。

冗談はともかく、イニシアチブがあるわけでもない団体のバナー貼っても
恥ずかしい感じがするなあ、まあ企業ならISO9001バナー程度には
興味あるかもしれんけどw

104 :Name_Not_Found:04/08/01 16:03 ID:j8dVqeKQ
>>103
思うんだが、どうせ貼るならマシなデザインのバナーにしてくれと
貼るのが嫌になるようなダサダサバナーだと説得力もねえ

105 :Name_Not_Found:04/08/02 18:25 ID:PecMkukH
JISマークじゃないけど、
「品質保証コメント(認証印)」というのを
つけてくれるところがありますよ。
ttp://www.infocreate.co.jp/bf/validator/aboutbfs/basic.php

ご丁寧に「品質保証技術者名」まで入るそうな。

106 :Name_Not_Found:04/08/02 20:42 ID:???
>>105
ttp://www.infocreate.co.jp/bf/validator/validator.php?ID=01A01
ttp://www.infocreate.co.jp/bf/validator/validator.php?ID=01A02
ttp://www.infocreate.co.jp/bf/validator/validator.php?ID=01A03
ttp://www.infocreate.co.jp/bf/validator/validator.php?ID=01A04
ttp://www.infocreate.co.jp/bf/validator/validator.php?ID=01A05

これは自己満足ですか?

107 :Name_Not_Found:04/08/02 20:44 ID:???
これも追加
ttp://www.infocreate.co.jp/bf/validator/validator.php?ID=01A00


108 :Name_Not_Found:04/08/09 01:33 ID:???
なんだこれ?

109 :Name_Not_Found:04/08/12 10:05 ID:0jdl9Y4x
hosyu

110 :Name_Not_Found:04/08/19 20:50 ID:vZ9wmXNK
少数のサイトが対応したところでなんの意味もないよね
ウェブがリンクで成り立ってるということを考えないと

普及させようという考え自体あるのかな?

111 :Name_Not_Found:04/08/24 17:27 ID:sqcbTlxn
というか、納品後に知識の無いクラがナンダコリャ?と
わからないまま消して更新してそうだ

112 :Name_Not_Found:04/09/01 09:07 ID:0vHvy3WA
対応したサイトで参考になるところはありますか?

113 :sage:04/09/01 21:55 ID:3fN5EnM4
>>112
これの上位のサイトとかじゃね?

http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/09/01/4460.html
自治体サイトのアクセシビリティ度、宮城県と香川県が高い評価
Webサイトの制作などを手がける有限会社ユニバーサルワークスは1日、
全国の都道府県や政令指定都市などの公式サイトを対象とたアクセシ
ビリティ調査の結果を発表した。(以下省略)


114 :113:04/09/01 21:56 ID:???
名前欄に入れちまった。orz

115 :Name_Not_Found:04/09/02 01:47 ID:DTmlslE5
島根県も必見だな。志の高さに感心する。

116 :Name_Not_Found:04/09/06 01:13 ID:???
俺は自治体のWebマスターをやっている者だが、俺も島根県は神だと思う。
うちもいつかあのレベルを目指したいと思ってる。

…とはいうものの、
C:\Documents and Settings\... の画像にリンクした HTML 作る職員とか
A:\... の画像にリンクした HTML 作る職員とか (ブラクラだろそれ)
〜.files/... の画像にリンクした職員が大量にいる状況じゃ先は遠いな…

ついでにもう一つ参考になる情報として、
山梨県も今年 XHTML 1.1 でリニューアルされたので紹介しておくよ。
http://www.pref.yamanashi.jp/

117 :Name_Not_Found:04/09/06 12:06 ID:???
>>116
つーかさー
インターネットに公開するWebページでローカルの画像を
参照することなんてほぼありえないんだから
ツールが糞なんだと思うが

118 :Name_Not_Found:04/09/06 14:13 ID:???
>>117
WEBというかHTMLはインターネットのみで
使うもんじゃないからな。
HTMLエディタはなんも悪くない。

119 :Name_Not_Found:04/09/06 23:20 ID:???
>>116
同じく自治体webマス。問題は引継ぎだ。
今は俺がブラクラHTMLを全部治してうpしているが
次年度は移動するのでどうするか悩み中。
いっそ全部システム化してくれ。

もっともシステム化してもタイトル蛍光ピンク・本文蛍光グリーンの
配色を行う職員は消滅しないんだろうな。
もっとカラフルにしたいってのは何だよ _| ̄|○

120 :Name_Not_Found:04/09/07 00:01 ID:???
>>119
自治体サイトなら、そこらの厨房サイトと違うんだから
色盲の人のことも考えろ、と言ってやれないのかなぁ…

それに勘違いする人もいるけど、こういうことって健常者にとっても益なんだよね
ど派手な色遣いが見にくいのは健常者にとっても同じ事

121 :Name_Not_Found:04/09/07 00:04 ID:???
ど派手な色使いじゃないと見にくい人もいるがね

122 :116:04/09/07 00:27 ID:???
>>119
Web コンテンツ作りに慣れてない初心者職員は
色遣いもだが、無意味にタイトルをワードアートで作りたがる傾向があるな。
さらにペイントか何かでリサイズしているらしく、
やたらジャギっていてアスペクト比がいびつで醜い。
保守性とアクセシビリティを下げてさらに醜いという三重苦。
Photoshop 買えとは言わない、せめて PictBear 使ってくれ…

そんなド素人な職員にセンスの悪いデザインをさせないために
・全長統一かつそこそこ見栄えのするテンプレートを作って適用させる
・CMS を導入してそのルールから逸脱した物を掲載できないようにする
等の手段が必要なんだろう。
というわけでうちは今年度 CMS 構築中。

テンプレートって話が出たところで、一応挙げておく。
http://www.aao.ne.jp/ac/
俺はアライドブレインズの回し者ではないが。

123 :Name_Not_Found:04/09/07 00:34 ID:???
何か教材用意して、教育するのはどうでしょうか。

124 :Name_Not_Found:04/09/07 01:15 ID:???
ガイドラインやら更新マニュアルやら、いま作ってる自治体が
増えてきてるよ。JIS化された意義は大きい。

125 :113:04/09/07 01:18 ID:???
ttp://www.u-works.co.jp/jichitai/zenkoku/hokkaido.html
「昨年調査時には、トップページの文字サイズが固定されていた。現時点では改善されているように見えるが、外部スタイルシートとしてローカルにあるファイルが指定されており、現在の表示が制作側の意図しないものである可能性は否定できない。」

ほんとだ、
http://www.pref.hokkaido.jp/menu.html
ローカル参照してる。
<LINK rel="stylesheet" href="file:///C:/Documents and Settings/102070/デスクトップ/style.css" tipe="text/css">

つーか、普通に見てたら気づかんだろ。

126 :Name_Not_Found:04/09/07 01:22 ID:???
>>118
HTMLエディタなんて一言も言ってないんだが

127 :113:04/09/07 01:25 ID:???
>>124
ガイドラインができても、
それが全然守られないってところが、問題なわけだが。
ttp://www.pref.ishikawa.jp/johosei/web-design/

128 :124:04/09/07 01:38 ID:???
>>127
確かに。自分の住んでる県は、情報系の部署がWEBにノータッチという
不可解な縦割り行政っぷりなので、悲惨な状態になってる。
市は、担当部署がかなり気合いれて各課にガイドラインを徹底させてるので、
業者に外注してるトップよりも下位コンテンツのがレベル高い。
トップ早く直せよ>業者

129 :Name_Not_Found:04/09/07 07:31 ID:???
>>123
教育はしてる。しかし、
・教育しても恐ろしく理解の悪い担当者がいる
・やっと理解してもらっても異動してまた理解できない担当者に替わりorz

130 :Name_Not_Found:04/09/07 07:34 ID:???
>>125
http://www.pref.hokkaido.jp/style.css
これを指定しようとしているのであれば、改善されていないってことになるな。
それにしてもユニバーサルワークスなかなか鋭いな。

>>126
でも、そういうリンク指定をしてしまうのは十中八九 WYSIWYG なエディタだと思う。

131 :Name_Not_Found:04/09/07 09:17 ID:???
<LINK rel="stylesheet" href="file:///C:/Documents and Settings/102070/デスクトップ/style.css" tipe="text/css">
しかもtipeて。
<META name="GENERATOR" content="IBM WebSphere Studio Homepage Builder Version 8.0.2.0 for Windows">
と書かれているのになんで?
そこを手で書いたとしたらローカルファイルであることに気付くはずだし……。

132 :Name_Not_Found:04/09/07 10:12 ID:???
>>130
その種のエディタは
インターネット公開用に特化したモードを設けてもいいと思う

133 :Name_Not_Found:04/09/07 12:19 ID:???
>>126
じゃあ今度からその「ツール」の名前を書いてから
批判してくださいね。

134 :Name_Not_Found:04/09/07 13:55 ID:jSiVITPJ
>124
>JIS化された意義は大きい
担当者の負担も大きいよ

勉強不足つっていわれても本業じゃないし
外注で任せられるような業者も少ない上に、コスト高
システム化するのがいいんだろうけど
そうなってくるとウェブコンテンツとか以前の問題

突き詰めればキリがないんで結局どこで妥協するかと

135 :Name_Not_Found:04/09/07 19:52 ID:???
>>133
なんで?

136 :Name_Not_Found:04/09/07 19:56 ID:???
嵐の前の静けさ。

137 :113:04/09/07 21:04 ID:???
>>134
>>突き詰めればキリがないんで結局どこで妥協するかと

そうだよね。
JIS全部に対応なんていうと、
宮城や島根レベル(文書構造とか)までしなきゃいけないわけだから、
要するに「落としどころ」をきっちり決めて、
それを丁寧に全庁統一させるっつーのが現実的だと思う。

そのためには、Webマスターにかなりの権限が必要かも。
「ガイドラインをつくったのでご協力ください。」じゃなくて、
「このガイドラインに沿ってつくりなおせ。」ぐらいの。
みなさんとこは、どんな感じ?

138 :119:04/09/08 23:21 ID:???
>>120
システムでHPを作る場合は課同士の決裁になって
うpされるまで俺は内容を見ることができないので阻止できない。
桶を出しているのは上司だからな。
とりあえず今はシステムを使ってもらうための期間だから
やる気をそがないようにしてると思われ。

>>125
まだローカル参照から直ってないな。

>>129
そのエンドレス教育に orz モウツカレタヨママン

>>134
ワードを変換して持ってくる業者もいる。

>>137
権限など無い! わけで orz

139 :134:04/09/09 07:14 ID:BDUV4fqP
>138
>ワードを変換して持ってくる業者もいる
頭おかしいよね、それでいくら取るんだろう

ウェブ制作の教育するにしても
PCの基礎もわからん連中が多いからなー
システム化しても、変な入力しちゃうし

140 :Name_Not_Found:04/09/11 02:10:34 ID:???
>>137
> そのためには、Webマスターにかなりの権限が必要かも。
> 「ガイドラインをつくったのでご協力ください。」じゃなくて、
> 「このガイドラインに沿ってつくりなおせ。」ぐらいの。

そう言いたいのは山々なんだが、
ガイドラインをまともに理解できる職員がほんの一握りしかいない中、
完全なシステム化、又は完全な委託化を行わない限り、
いくら「やれ」と言っても先に進まない。

この超財政難な中、丸ごと委託する予算なんかあるわけないし、
だいたい委託先の担当者だって、HTML4/CSS2/WCAG/JIS を
まともに理解していることはまだ多くない。

民間はどうしてるんすかね。やっぱり専門業者に委託?

141 :Name_Not_Found:04/09/11 12:29:31 ID:???
せめて普段から作成している文書の構造化や
機種依存文字の使用をできるだけ避けることを
心がけてくれたら、と思う。

142 :Name_Not_Found:04/09/11 17:47:42 ID:???
文章の構造化は HTML に限った話じゃないしな。
Word の構造化機能やスタイル機能を理解して使っている香具師がどれほどいることか…

でもTUVや@ABとかは、使ってしまう気持ちはわかる。
それにT、U、V、Wが書けないからI、II、III、IVと書いたりするのは
機種依存回避という点では正しい対応だが、
音声読み上げ対応という点では逆にアクセシビリティを下げてるよな。
根本的には JIS X0208 を作った奴が悪い。

143 :Name_Not_Found:04/09/11 18:40:48 ID:???
>>142
そんなあなたにJIS X0213。
MSが対応してないけどな。残念!


144 :Name_Not_Found:04/09/11 19:17:43 ID:???
>>142
Unicodeでページを書けばいわゆる「機種依存文字」はほぼ解消されるのになぁ
でも日本の大手サイトでUnicode採用している所って無いよね?なんでだろ

145 :Name_Not_Found:04/09/11 20:09:50 ID:???
バージョン4未満のブラウザへの配慮
その他 UTF-8 に対応していない携帯等への配慮
作成ソフトが UTF-8 に対応していない
とか?

146 :Name_Not_Found:04/09/11 21:02:20 ID:???
そういえば携帯ってどこまでUnicode対応してるの?
DoCoMoならFOMAは対応してるけどPDCはしてない、のような感じがあるけど。

147 :Name_Not_Found:04/09/11 21:46:28 ID:???
>>145
Googleなど海外では導入が進んでいるのに、
なぜ日本では採用例がほとんど無いんでしょ?

148 :Name_Not_Found:04/09/12 03:38:47 ID:???
>>147
最近は Unicode の歴史的事情を知らない人も多いのかな?
漢字文化圏では Unicode を嫌っている人が多いというのも理由の一つでは?

1990年代には日本で Unicode に反対する運動が色々と起こっていた。
プログラマの都合だけで作られていて、真に国際的な文字集合ではない
し、漢字文化を軽視したつくりになっているから。

現在は、各海外ベンダ(マイクロソフト、アップル、サンなど)に押し切ら
れた形だと思うので、未だに反感を持っている人は多いと思う。

149 :Name_Not_Found:04/09/12 09:46:58 ID:???
>>148
確かにそうなんだけど、最近は個人的には
絵に描いた餅より現実に使えるUnicodeに
傾いちゃったんだよね。


150 :Name_Not_Found:04/09/12 10:40:18 ID:???
TやⅤを使うのはいいんだがⅥは'10'で1つの文字にしているみたいでやな感じだ。
ローマ数字の並びはちゃんとUAが認識して表示するべきでは?

151 :Name_Not_Found:04/09/12 11:06:39 ID:oMDxmMhm
スレタイに沿って考えると
JIS X 8341-3の5.9 言語に該当する?
ローマ数字とかはlang属性つけるべきか?

152 :Name_Not_Found:04/09/13 11:28:56 ID:???
> 漢字文化圏では
実質日本だけだよ
韓国は漢字をほとんど使ってないしUnicode 2.0で
現代ハングル全部をBMPに突っ込めたからマンセー
北朝鮮やベトナムはすでに全廃してるし
中国はCJK統合漢字イケイケだし

153 :Name_Not_Found:04/09/13 11:31:13 ID:???
>>143
MSがどうとか以前にISO-2022-JP-2004とかの
IANA登録マダー? (AAry

154 :Name_Not_Found:04/09/13 17:30:51 ID:???
>>150
同意。英単語みたいに読み方をUAに持たせるべき。
「Super Bowl XXXVIII」とかちゃんと読めて欲しい。

155 :Name_Not_Found:04/09/14 21:47:08 ID:???
引用なのか字下げなのかUAが適当に判断すべきと言ってるのと同じで
本末転倒だと思うが

156 :Name_Not_Found:04/09/14 22:17:39 ID:???
いや、字自体はIなどではなくTなどを使うんです。
Tなどが連続していたらそれは数字とみなす、でいいんじゃないでしょうか。

157 :Name_Not_Found:04/09/15 00:31:24 ID:???
数字の表示形式や読み上げはスタイルシートでやるべきじゃない?
読み上げはspeak-numeral使って
見た目はlist-style-typeみたいな指定を
文章中の普通の数字に適用できればなぁと

まぁスレ違いなわけだが

158 :Name_Not_Found:04/09/15 03:08:47 ID:???
音声UAに対するアクセシビリティに直結してるから
スレ違いとも言い切れないと思うぞ

159 :157:04/09/15 08:22:54 ID:i4d6oTrU
いや、まぁ実装されてないんで
現実的じゃないわけで>スレ違い

UTF-8使えばいいんじゃないかな
読み上げさせたいなら読み上げ辞書登録させるとか
画像にしてalt属性でというのは自分はなんかイヤ 面倒だし

160 :Name_Not_Found:04/09/15 12:54:51 ID:???
つーかaltの中身をどう読み上げるかに問題が変わるだけで
何も解決しないし

161 :Name_Not_Found:04/09/15 15:29:37 ID:???
abbrでtitleに"10"とか"じゅう"とか書くのは?
略語じゃないけど。

162 :Name_Not_Found:04/09/15 15:42:06 ID:???
rubyはどうよ

163 :Name_Not_Found:04/09/15 16:11:56 ID:???
abbrはIEが未対応
rubyはXHTML1.1で対応

で、あってる?

164 :Name_Not_Found:04/09/15 22:28:46 ID:???
・略語ではない。
・XHTML1.0Strictなのでrubyも使えない。
という理由で日付は↓みたいにマークアップしてる。これはダメ?

<span title="2004年9月15日">04/09/15</span>

165 :Name_Not_Found:04/09/15 22:39:08 ID:???
>>164
内容のほうはW3CDTFをお勧めする。

166 :Name_Not_Found:04/09/16 09:35:40 ID:???
>164
title属性を優先するのと、内容を優先するのと
読み上げソフトで違いがあるっぽい

167 :Name_Not_Found:04/09/17 01:13:26 ID:???
自前のパーサを持たず
IEのレンダリング結果を読み上げるという音声UAも珍しくないし

168 :Name_Not_Found:04/09/17 06:59:10 ID:???
>>152
韓国人のかたですか?

韓国はハングル文字数少ないし全部入ってしまいじゃん。
それで日本だけとはよく言えるなあ

Unicodeへの働きかけは日本だけじゃなくって
中国やベトナムだのなんだのも巻き込んでやってたんじゃなかったっけ?

169 :Name_Not_Found:04/09/17 16:43:40 ID:???
>>168
ハングルって文字数っていうか、パターン数が膨大なんじゃなかったっけ?
Unicodeにも一部しか入ってないってきいたことがあるが…。

170 :Name_Not_Found:04/09/17 18:21:35 ID:???
ガイシュツだが
これを策定したところのサイトが従っていないのはどういうことなんだろ。

171 :Name_Not_Found:04/09/17 23:09:58 ID:???
>>168-169
韓国は一旦収録されていたハングルを破棄し
新たに膨大な数のハングルをBMPという一等地に押し込んだため
一部からは顰蹙を買ったろうな。

ご存じのとおりハングルは合成文字(子音+母音といったふうに組み合わせて一文字)
なんだけど、その考え得る組み合わせの全パターンを収録させた。
当然その全部を使っているわけでもないのにね。

172 :Name_Not_Found:04/09/18 11:44:21 ID:???
>170
従う必要なしってことじゃん
別に罰則とかあるわけじゃないし

173 :Name_Not_Found:04/09/18 11:50:47 ID:???
何なんだその幼稚な論理は

174 :Name_Not_Found:04/09/18 14:35:29 ID:???
>>168
韓国は>>171が触れてるから省略
中国はExtension Bで漢語大字典の全文字(約5万字)を収録させた。
日本は申し訳程度に追加要望はしてるけど
「大漢和の全文字すら使えねーよ糞Unicode」とか影でぐじぐじ文句言ってるだけ。

175 :Name_Not_Found:04/09/20 16:13:12 ID:???
なんで日本は弱いんでしょうねえ。

176 :Name_Not_Found:04/09/20 16:49:30 ID:???
JIS X 0213なんかでチマチマやってるからかな?

177 :Name_Not_Found:04/09/21 10:36:37 ID:???
高齢者や障害者に配慮したとこで
そんなに利用するものなんだろうか?

178 :Name_Not_Found:04/09/21 10:47:39 ID:???
JISの規格書っていつまでたっても有料なの? なんともはや。

179 :Name_Not_Found:04/09/21 11:04:47 ID:???
>>177
高齢者がすでに25%を占める世に中、それをみすみす見逃すのも勿体無し。

>>178
それで経費を賄ってるから。I
SOやらIEEEやら見ても無料配布の規格ってあるんかな。
無料のほうが普及はするんだろうけど、それなりに手間ひまかけて作ってるし。

180 :177:04/09/21 11:28:53 ID:???
4人に1人が65歳以上といっても
そのうち何割がネットをしているか疑問
実際6割がネット使ってないみたいな話が最近あったけど
結局利用者なんて限られてて
限られた利用者は配慮がないサイトでも
それなりに見るだけの知識や経験はあるわけだ

配慮がないから利用しないのだとしたら、この規格は必要だけど
利用しない理由は他にあるのではないかなと

181 :Name_Not_Found:04/09/21 22:53:53 ID:luIYI9UG
>>180
配慮が無いから利用しない
     ↓
利用が無いから配慮しない
     ↓
配慮が無いから利用しない
     ↓
利用が無いから配慮しない
     ↓
配慮が無いから利用しない
     ↓
利用が無いから配慮しない
     ↓
配慮が無いから利用しない
     ↓
利用が無いから配慮しない
     ↓
配慮が無いから利用しない
     ↓
利用が無いから配慮しない
     ↓
配慮が無いから利用しない
     ↓
利用が無いから配慮しない
     ↓
 以下エンドレス


この悪循環を断ち切るのに必要なわけですよ。

182 :Name_Not_Found:04/09/21 23:26:12 ID:???
>>180
そろそろバリアフリーの考え方を改めた方がいいですよ〜

183 :Name_Not_Found:04/09/21 23:35:29 ID:???
出来の悪い政治家と同じ発想だな>180

184 :Name_Not_Found:04/09/22 07:32:36 ID:???
でも、この 8341-3 って障害者へのアクセシビリティのことに特化されていて、
障害のない高齢者とか健常者のことはあまり考えられていないように思う。

例えば FORM の処理として「戻る」ボタンに依存してはいけないとか、
全角と半角はユーザに判断させるんじゃなくてサーバ側で処理すべきとか、
そういう項目が全然ない。

この規格を満たしただけじゃ高齢者に使いやすいとは言えないだろうね。
そういう意味では>>180の最後の2行に一部同意できる部分はある。

また、JIS に限らずどこのガイドラインを見てもそうだけど、
1ページ内で満たすべきルールばかりで、
サイト全体として使いやすい、分かりやすい Web 作りのためのルールはほとんどないね。
(せいぜいパンくずリストを付けましょうくらい)
汎用的なルールとして抽象化するのが難しいんだろうが、
これからの課題として頑張ってほしい。

185 :180:04/09/22 09:32:29 ID:???
利用がないから配慮しないという発言をしたつもりはないけどね

利用しない理由としては
利用者がウェブコンテンツへ到るまでの
バリアフリーが整ってないのではないかと

何をバリアとするかは個々で違うけど
例えばマウスの操作一つとっても高齢者には難しかったりする
キーボードなんてなおさら
タブレットPCやタッチパネルなら使えるという場合もあるが
そういうモノがあることを知らない

こういう部分は8341-1や2に該当するかもしれないけど
そこまで含めた教育環境や支援設備はほとんどないのも問題ではないかな

186 :Name_Not_Found:04/09/23 23:57:29 ID:UiErsO31
この規格に対応するように制作会社に依頼する場合
しない場合とで価格って違うもん?

187 :Name_Not_Found:04/09/24 23:28:10 ID:sRT/qace
>>186
儲ける気マンマンの業者に頼んだら高くなる。
ぎゃくにX8341-3に配慮するのは当たり前の業者なら
金額変わらないっしょ。

というか逆にクライアントの理解度で料金ボッタクリに
あうかあわないかが決まるわけですが。

188 :Name_Not_Found:04/09/25 01:33:41 ID:???
この規格に対応することはそれなりのコストを伴うはずだが、
よくわかってない営業は、発注仕様に JIS 準拠って書いてあっても
それを気にとめず普通の見積もりを出して契約してくることがある。というかあった。
で、よくわかってないから出てきた納品物がバリバリ Dreamweaver 製だったので全部作り直し。
現場は泣いてるだろうな…

189 :Name_Not_Found:04/09/25 02:00:25 ID:???
アチャー(ノ∀`)

190 :Name_Not_Found:04/09/25 02:02:42 ID:???
>バリバリ Dreamweaver 製

この辺かなアチャーってのは

191 :Name_Not_Found:04/09/25 21:43:00 ID:???
発注仕様に準拠ってあったのなら
なんで作り直しなんてなるの?

192 :Name_Not_Found:04/09/25 21:52:14 ID:???
>>191
よく読みなおそう。

193 :Name_Not_Found:04/09/25 21:55:39 ID:???
制作側に仕様が伝わってなかったということなら、
そりゃDreamweaverのせいでもJIS X 8341-3のせいでもなかろう。
DWでJIS準拠のサイト作れないわけでもないし、よくわからんなあ。


194 :Name_Not_Found:04/09/25 22:18:40 ID:???
>>193
「バリバリ Dreamweaver 製」ってのが、JIS非準拠の暗喩なわけよ。
その手のオーサリングツールで作成される典型的なWebページの質に対する皮肉というか。

195 :Name_Not_Found:04/09/26 01:46:21 ID:???
暗喩というよりはただの決め付けだと思うが。

196 :Name_Not_Found:04/09/26 02:40:24 ID:???
>>194
やっぱり意味わかんないよ。
テキストエディタで書こうがDW使おうが一緒だよ。

197 :Name_Not_Found:04/09/26 06:26:59 ID:???
制作側に仕様が伝わってないってことの方が問題だと思うが

198 :Name_Not_Found:04/09/26 10:43:05 ID:???
DWでもちゃんと作れるけど「バリバリ」というのがミソで。

199 :188:04/09/26 15:08:53 ID:???
>>191
仕様に反して全然準拠していない物を作ってきたから。

>>193,>>196
そりゃ DW でも使い方によっては JIS 準拠のコンテンツを作ることも
不可能ではないだろうけど、俺は不向きだと思っている。
DW が悪いとか、JIS が悪いとかじゃなくって、
悪いのは仕様をちゃんと読まなかった営業や現場のチーフ。

>>197
そういうこと。

あと、バリバリ DW 製って書いちゃったけど、
実際のところ DW で作られたという確証は何もなく、
論理要素が全く使われていないこと、TABLE や物理要素使いまくりであること、
Transitional として評価すれば Valid であることから
まあこれは旧来の案件と同じ考え方で適当に DW 製で作ってしまったんだろう
と判断しただけにすぎない。

200 :Name_Not_Found:04/09/27 19:39:26 ID:???
>>199
逆に質問なんだが、それじゃ何を使って作るのがお勧めなんだ?

201 :Name_Not_Found:04/09/27 19:51:34 ID:???
"実は考えていない"に20JIS。

202 :Name_Not_Found:04/09/27 21:15:42 ID:???
"188の理解もかなり怪しい"に8341JIS。

203 :Name_Not_Found:04/09/27 22:50:11 ID:???
>200
メモ帳

204 :188:04/09/28 01:03:08 ID:???
>>200
ez-HTML

205 :Name_Not_Found:04/09/28 14:13:30 ID:???
何使おうが、構造化を理解してなきゃ意味ないんじゃね?

206 :Name_Not_Found:04/09/28 21:40:56 ID:???
>>205
制作側に仕様が伝わってなかったとことが原因なのに
>>188がDWダメダメと書いているからな。

207 :Name_Not_Found:04/10/01 01:11:29 ID:???
マクロメディア社員必死だな

208 :Name_Not_Found:04/10/01 05:59:12 ID:YaolelEp
Flashのアクセシビリティとかにも必死だね

動画などのコンテンツとかどうしてます?
字幕つけるとかSMIL使うとか聞きますけど

209 :188:04/10/02 14:46:48 ID:???
>>205
それはもちろん、当然の前提条件です。

210 :Name_Not_Found:04/10/02 15:43:24 ID:???
仕様や規格は出来ても
それを実際に落とし込むツールも技術者も
まだそれに追いついていない感が否めないね

211 :Name_Not_Found:04/10/02 18:59:16 ID:???
>>200
ちゃんとしたテンプレ作れば、
スクリプトでもDWでもなんでもいい。

212 :Name_Not_Found:04/10/04 01:28:24 ID:???
関係ありそうなので貼っておきます

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1096372180/
【国際】"障害者、ウェブサイト使いにくい"と提訴→「製作者に障害者差別禁止法の遵守義務なし」判決

213 :Name_Not_Found:04/10/04 17:28:08 ID:???
まあ、影響が大きすぎることも考慮しないといけないでしょうなあ。
義務はないが努力するに越したことはないと。

214 :Name_Not_Found:04/10/04 18:34:45 ID:duah2Cbh
制作者に質問ですが
スクリーンリーダーとかで
作ったサイトをチェックしたりしてますか?

215 :Name_Not_Found:04/10/04 18:37:52 ID:orMVfdiJ
>>214
している。うちでは工程内チェックとして必須。
>>212のは、確かに海外では義務なしとされているが、
国内で全く同じ判例を踏襲するとは限らない。
>>213の意見にはげ同。

216 :Name_Not_Found:04/10/04 23:15:58 ID:???
>>214
CSS 無効化、画像非表示、TABLE のリニアライズによる確認、くらいしかしてない。
ほんとはスクリーンリーダーでもちゃんとチェックしないといけないんだろうなあ…

217 :214:04/10/05 12:44:34 ID:???
>215
自分トコでも読み上げチェックすることになったのですが
スクリーンリーダーは何を使ってますか?

規格に沿うかのチェックは人手があれば分担すべきなのでしょうが
まだまだ認識も知識も経験も足りなすぎですねぇ……

218 :Name_Not_Found:04/10/05 22:36:04 ID:???
こういうところは参考になるんじゃないかな

視覚障害者による視覚障害者のための情報検索サイト、アイリンク。
http://www.eyelink.jp/

219 :Name_Not_Found:04/10/06 00:15:08 ID:7bBkHzJN
>>212
これは公的に、もしくは、アメリカ国内で影響が大きいサイトだったら、
義務ありになってたんじゃない?

220 :Name_Not_Found:04/10/06 00:39:33 ID:???
W3Cがこの裁判で原告側支持の文書を出してたんだけど、裁判上どういう意味が
あるかまでは読み取れん。だれか教えてくれ。
http://www.w3.org/2003/03/17-brief.html

221 :Name_Not_Found:04/10/09 16:39:39 ID:???
hosyu

222 :Name_Not_Found:04/10/09 23:57:27 ID:aGoKFEUp
この本はどう?

http://index-press.co.jp/home/books/welfare/barrierfree1.htm
視覚障害者のための音声パソコン入門

223 :Name_Not_Found:04/10/15 02:00:19 ID:T6FdlPbk
この規格、世間的に認知度はどんぐらいなんだろう

この規格だけでなくJISとかISOとかの存在を知らないのは
企業だけでなく利用者や消費者にも言えることだけど
普及してもらわないとどちらにも意味ないんじゃない?

224 :Name_Not_Found:04/10/15 13:23:08 ID:???
>>223
認定もないこのJISに意味はない。


225 :Name_Not_Found:04/10/21 03:53:58 ID:???
>>224
認定の無いJISってほかにもあったような…

226 :Name_Not_Found:04/10/21 09:06:17 ID:???
>222
書籍だけでなくテキスト版用意してるみたいだけど
HTML形式にして欲しいとこ
目次があってもリンクがなきゃ読みづらいだけ

227 :Name_Not_Found:04/10/21 10:29:10 ID:???
>>226
テキスト版は音声リーダー用だろ。

228 :226:04/10/21 10:47:27 ID:???
その音声リーダーで読む場合のことをゆってるんですが

229 :Name_Not_Found:04/10/21 11:16:28 ID:???
音声リーダーのすべてが、WEB対応だと思ってる?

230 :226:04/10/21 12:03:31 ID:???
>>229
> 音声リーダーのすべてが、WEB対応だと思ってる?
Web対応してない音声リーダー向けにテキスト版があるということ?

読み上げさせて利用する場合、
テキスト形式だと全文を読むだけならHTML形式とあまり変わらないけど
ハイパーリンクや見出し等があれば
章立てされた長文などはHTMLの方が読みやすいんじゃないかと

231 :Name_Not_Found:04/10/21 12:13:16 ID:???
対応してない環境だと、タグまで読み上げられて邪魔だったり、
環境にあわせて再加工するときなどには手間になるから、テキストでって依頼された経験はあるよ。

232 :226:04/10/21 12:23:33 ID:???
>>231
> 対応してない環境だと、タグまで読み上げられて邪魔だったり、
> 環境にあわせて再加工するときなどには手間になるから、テキストでって依頼された経験はあるよ。

あーなるほど、点訳ソフトとか使う場合があるか

233 :Name_Not_Found:04/10/30 07:32:27 ID:???
ホームページビルダーのエクステンションとして
JIS対応のが出てきましたね。
使った人いますか?

234 :Name_Not_Found:04/11/03 04:05:59 ID:/BpIdv2P
>>233
これですか?

ホームページ・ビルダー対応版 バリアフリー・エクステンション
ttp://www.infocreate.co.jp/

しかし、アクセシビリティとバリアフリーじゃえらい違いだ…

235 :Name_Not_Found:04/11/09 23:20:36 ID:???
ビルダーなんて使ってる人は
アクセシブルとかJISなんて考えたことないんじゃないの?

236 :Name_Not_Found:04/11/17 21:44:43 ID:3fkSiO+z
>>235
自治体の現場ではビルダー大活躍!
企業でも使ってるところ多いし、目のつけどころは悪くない鴨

237 :Name_Not_Found:04/11/24 01:33:45 ID:???
hosyu

238 :Name_Not_Found:04/12/14 03:55:49 ID:iF+9FjsU
自治体サイトユーザビリティ調査
ttp://premium.nikkeibp.co.jp/e-gov/special/2004/sp041210main.shtml

239 :Name_Not_Found:05/01/11 08:01:01 ID:9cgN7nfU
age charu

240 :Name_Not_Found:05/03/11 01:11:54 ID:???
>236
どれぐらいが理解して使ってることやら

241 :Name_Not_Found:2005/04/19(火) 14:29:12 ID:WqzDcSiD
http://www.jisc.go.jp/newstopics/tpk/accessibility.htm
Not Found

242 :Name_Not_Found:2005/04/19(火) 14:44:29 ID:???
and so what

243 :Name_Not_Found:2005/04/28(木) 00:09:35 ID:???
新しいURLはここか?
http://www.jisc.go.jp/newstopics/2004/accessibility.htm
URLをコロコロ変えるなというのはガイドラインに入ってたっけ?
今度のURLはティムたん推奨の年度が入ってるから
管理者がトチ狂わない限りこれ以上変更無いと思うが

244 :Name_Not_Found:2005/04/28(木) 01:14:11 ID:???
>>243
ガイドラインには入ってなかったと思うが、
放っておくと平気でコロコロURLを変える非常識な奴が意外に多いから、
次の改訂時には入れるべきだと思う。

ここに来ている香具師らには常識なページだとは思うが一応再掲
http://www.kanzaki.com/docs/Style/URI.html

URL移動について触れている横浜市のガイドライン
http://www.city.yokohama.jp/me/soumu/ipd/gl/dr/dr7.html#KOU8

245 :Name_Not_Found:2005/06/29(水) 12:38:43 ID:???
ナビゲーションスキップに関して
ttp://satsuki.sakura.ne.jp/~rockman/diary2/20050628.html

よく使われているスクリーンリーダーでは、ページ内ジャンプができんらしい。


246 :Name_Not_Found:2005/06/29(水) 16:06:00 ID:???
「ナビゲーションスキップ」の定義が無いことにゃ話にならん

247 :Name_Not_Found:2005/06/30(木) 01:23:05 ID:???
Macromedia Web アクセシビリティ セミナー 2005
http://www.info-event.jp/mm/accessibility/

これ行った香具師いる?

248 :Name_Not_Found:2005/07/01(金) 08:02:38 ID:???
東京の行ったよ。

249 :Name_Not_Found:2005/07/02(土) 00:19:02 ID:???
富士通のサイト運用スキームの話が参考になった。

250 :Name_Not_Found:2005/07/05(火) 08:44:07 ID:???
>247
内容は、>249の通りアクセシビリティの確認を制作フローに取り入れろっていうことと、
喧しく「アクセビリティだゴルァ!」って言われるのは、高齢化社会に対応するためってことだな。

高齢者=複数の障害を抱える可能性が高いってことラシイ

251 :Name_Not_Found:2005/07/27(水) 14:35:50 ID:???
なんか出た。
http://www.jsa.or.jp/domestic/instac/commitee-acc/web-tech-repo/technical-report.html


252 :Name_Not_Found:2005/10/10(月) 19:08:40 ID:hm62dZ4o
サルベージあげ

253 :Name_Not_Found:2005/10/21(金) 19:48:58 ID:UJp0nb1+
JISが出て1年4ヶ月ぐらいたちますが、その後皆さん
どうしてますか?
自治体での取り組みはちらほら見かけますよね。
民間でも、銀行とかで証券会社とかアクセシビリティを
考慮したリニューアルがぞくぞくとされてますね。
実際は???なところもありますが。

皆さんのところはどうですか?


254 :Name_Not_Found:2005/10/21(金) 21:09:35 ID:???
JISのくせに読むだけで頭が痛くなる。

それほどつまらないサイトばっかし。

255 :Name_Not_Found:2005/10/21(金) 21:41:43 ID:UJp0nb1+
確かにあの規格書は読みにくいですねえ。
JISを解説したサイトもなんだか硬い感じがします。
アライドブレインズのJIS解説本はいいんじゃないですか?
自分はあれで勉強しました。
まあJISそのものを解説しているだけなので、画期的な解決法が
あるってわけではないみたいですが。

256 :Name_Not_Found:2005/10/23(日) 15:01:02 ID:ouEuk9FL
>>255
あの本は確かに勉強になるね
途中に出てくるコラムが面白かった

障害を持ってるユーザーがどんなふうにウェブをつかってて、
ウェブの利点は何かとかが書いてある。
著者の一人が障害者と接して感じたことも書いてあった。


257 :Name_Not_Found:2005/10/28(金) 14:52:24 ID:x+ec2Et+
age

258 :Name_Not_Found:2005/10/30(日) 01:28:41 ID:j0gfPQee
Jisが出てから、アクセシビリティが下火になったような気がする

259 :Name_Not_Found:2006/02/04(土) 10:42:09 ID:7M+aMCmg
広島大学のトップページhttp://www.hiroshima-u.ac.jp/index-j.html
「このページはユニバーサルデザインの理念に基づく広島大学Webアクセシビリティ指針に従いデザインされています」って
ことなんだけど、このpdf文書も読みにくいし。
alt=""""って、何?

260 :Name_Not_Found:2006/02/04(土) 18:53:19 ID:wgsGumhs
「アクセシビリティ指針」のPDFが画像で作ってあるのは、何かのジョークなのだろうか?

261 :Name_Not_Found:2006/02/04(土) 21:14:02 ID:???
5ページ目、「PDF文書…がある場合、その代替となるHTMLページを用意する」に違反する自己矛盾。
広島大学は腐っとる。

262 :Name_Not_Found:2006/02/05(日) 00:02:46 ID:???
挙げたらあと2スレ消費しちゃうからもうやめ

263 :Name_Not_Found:2006/02/05(日) 00:54:18 ID:???
でも、広島大学はこんなことまでやろうとしてるんだぜ。

http://www.hiroshima-u.ac.jp/top/koho/news_info/p_47dc84.html
>日本の大学初のアクセシビリティリーダー育成カリキュラムを開始します。
>平成18年1月19日
>広島大学とマイクロソフトが協力関係を強化し、日本の大学初のアクセシビリティリーダー育成カリキュラムを4月より開始

http://www.hiroshima-u.ac.jp/top/koho/news_info/p_47dc84.html を HTML4.01 Transitional としてチェックしました。
410個のエラーがありました。このHTMLは -235点です。タグが 18種類 465組使われています。文字コードは EUC-JP のようです。



264 :Name_Not_Found:2006/02/05(日) 09:38:25 ID:???
自分は不器用な男じゃけん。
許してつかぁさい。

265 :Name_Not_Found:2006/02/05(日) 11:30:54 ID:???
>>259
横幅1000ピクセル固定ってだけでもう…ww

266 :Name_Not_Found:2006/02/05(日) 11:38:53 ID:???
富士通ウェブアクセシビリティ指針 日本語サイト向け 第2.0版 チェック結果

チェックしたファイル(1)
http://www.hiroshima-u.ac.jp/index-j.html
参照したCSSファイル: http://www.hiroshima-u.ac.jp/etc/style.css

結果: 問題点が、91件ありました。
86件: 必ず、何らかの修正が必要な問題です。
5件: 場合によっては、問題ではない項目です。

<script>に対応する<noscript>がありません。<script>を利用できない場合のために<noscript>を記述してください。
<html>にlang属性またはxml:langを指定してください。
リンクのない<img>にalt属性(代替テキスト)がありません。
リンクのある<img>にalt属性(代替テキスト)がありません。
onclick(JavaScript)を使用しています。キーボードだけで操作できるか確認してください。
<table>に<th>がありません。行や列の見出しには<th>を使用してください。
<table>に<caption>がありません。表の上部に表題を表示してください。
文字色(#333333)と背景色(#555555)のコントラストが足りません
文字色(#ffffff)と背景色(#ffffff)のコントラストが足りません

PDF 全文画像掲載しているような DQN が運営している割にはまともな方か。ALT 属性全然書いてないことを除けば。

267 :Name_Not_Found:2006/02/05(日) 14:06:05 ID:???
3ヶ月の時を越えて急に蘇っただけあって
なかなか強烈な餌ですな。

268 :Name_Not_Found:2006/02/05(日) 18:44:59 ID:???
> 文字色(#ffffff)と背景色(#ffffff)のコントラストが足りません
なんかエラーチェックおかしくね?
全く同じ場合は別のエラーメッセージが用意されてるはずなんだが
http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/explain.html#same-bgcolor
http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/explain.html#near-bgcolor

269 :Name_Not_Found:2006/02/05(日) 21:40:11 ID:???
>>268
>富士通ウェブアクセシビリティ指針 日本語サイト向け 第2.0版 チェック結果

270 :Name_Not_Found:2006/02/06(月) 00:38:22 ID:???
広島大の人気に嫉妬

271 :Name_Not_Found:2006/08/09(水) 23:44:24 ID:R3qxoTYl
ほすage

272 :Name_Not_Found:2006/08/10(木) 00:16:27 ID:???
広島大学その後

http://www.hiroshima-u.ac.jp/top/koho/p_52b24e.html
広島大学ウェブアクセシビリティ指針

http://www.hiroshima-u.ac.jp/top/koho/p_52b24e.html を HTML4.01 Transitional としてチェックしました。
465個のエラーがありました。このHTMLは -349点です。
このHTMLには重要な問題が多く含まれています。環境によっては閲覧できない可能性が非常に高いと言えます。

Fujitsu WebInspector 5.0
JIS X 8341-3 高齢者・障害者等配慮設計指針 チェック結果
ファイル名: http://www.hiroshima-u.ac.jp/top/koho/p_52b24e.html
結果 件数: 問題点が、62件ありました。



273 :Name_Not_Found:2006/08/16(水) 21:48:44 ID:???
ファイル名もアクセシビリティ的に×

274 :Name_Not_Found:2006/09/22(金) 22:48:02 ID:xwJZIFM1
Fujitsu WebInspector 5.0
JIS X 8341-3 高齢者・障害者等配慮設計指針 チェック結果
ファイル名: http://w3hosp.med.nagoya-cu.ac.jp/staff.html
結果 件数: 問題点が、2000件ありました。


275 :Name_Not_Found:2007/01/23(火) 16:23:01 ID:???


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