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【総合】自治スレッド＠ゲーム製作技術板2【統合】

738 ：名前は開発中のものです。：2007/02/18(日) 15:16:55 ID:2GADQSWK: GameDevWikiを何とかするスレ
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1156117275/
にてLRにヲチ禁止を明記するという話が出ています。
是か非か含めて詳細をつめましょ。
739 ：名前は開発中のものです。：2007/02/18(日) 18:47:17 ID:OT0lCgsr: LRにGRのリンク張っておくとかどうよ？
エロとかも纏めて削除できるんじゃね？

GRあること自体知らない奴が意外と多そう
740 ：名前は開発中のものです。：2007/02/19(月) 00:02:21 ID:49vYzTF3: ネットｗａｔｃｈ以外の板に立つヲチスレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1113739538/

一通り見たが、ヲチはヲチ板でやれって言う明文化されたものは見つからなかった。
が、現状でも削除GL5に引っかかるようだ。
そのためにヲチスレは原則削除対象だが、
板によって削除人の対応にバラつきがある。
やっぱりLR明記した方が動きやすいみたい。

例えばポスペ・irc板から明文化されたLRはこんな感じ。
＞固定ハンドル(2chIRCのnickも含む)の叩き行為 → 最悪板へ
＞コミュニティやその参加者のウォッチ行為 → ネットウォッチ板へ
741 ：名前は開発中のものです。：2007/02/19(月) 01:38:04 ID:X9oxT0TT: 一旦あげ

>>740
ポスペ・IRCは板名から察すると個人が対象になりやすい板だから
強調として入れておいたって所だろうけど、
ここで同じことするのは明らかに特定の単一のスレに向けてるよね。
エロの方は結構立ってるみたいだから妥当かもしれないけどヲチは一つ…

個人的にはむしろ歓迎したい位なんだが。
742 ：名前は開発中のものです。：2007/02/19(月) 13:14:53 ID:49vYzTF3: そもそもわざわざこの板でヲチする必然性が分からない。
歓迎って何を？
743 ：名前は開発中のものです。：2007/02/19(月) 14:00:08 ID:nKb5uK5Y: つか、真面目な話
>>741
日本語でおｋ
744 ：名前は開発中のものです。：2007/02/19(月) 16:06:37 ID:Yp7T2/2i: 「エロ排斥ヲチ歓迎」とか叫んでる
基地外がいると聞いて飛んできますた！
745 ：名前は開発中のものです。：2007/02/19(月) 19:43:28 ID:X9oxT0TT: 個人的には是非LRにヲチ禁止入れて欲しいが、
単一のスレの為に入れるのはLRの私物化っぽくないか？

ってニュアンスです

ヲチスレの存在を歓迎してるはずねーだろ
746 ：名前は開発中のものです。：2007/02/19(月) 19:58:16 ID:49vYzTF3: ヲチ行為はGL5に引っかかることだし、
それをLRで改めて明らかにするのは悪いことではないだろう。
現状の該当スレの数は関係なくね？
747 ：名前は開発中のものです。：2007/02/19(月) 20:20:50 ID:F0pX0HIy: >>745
その理屈でいくと、例えば
禁止事項の「ツール叩き」の一文は事実上「ツクール叩き」を指してたのだから
つまり単一のツールを擁護する為に入れたのはLRの私物化だったということになるな。

　
748 ：名前は開発中のものです。：2007/02/19(月) 20:49:07 ID:X9oxT0TT: >>747
そうなんだ。じゃあ全然問題ないじゃん。

文面はシンプルに「ヲチ禁止」？
749 ：名前は開発中のものです。：2007/02/19(月) 20:51:58 ID:m25nDkLZ: >>748
適切な板に誘導してあげる方が親切かもしれない。

ここはあくまで製作板であり、他板の製作スレをヲチするスレは板違いです。
最悪板またはネットWatch板でどうぞ。

とかさ。
750 ：名前は開発中のものです。：2007/02/19(月) 21:09:12 ID:49vYzTF3: 禁止事項
単発質問スレ、単発依頼(「～作って」)スレ、
個人叩き(個人に対する誹謗中傷)、ツール叩き(具体性のない批判)

現状がこれだから、ポスペ板を参考にこんな感じかね？
「個人叩き」と「固定ハンドル叩き」が被ってるんで統合してみた。
具体的なHTMLコードは本決まりしてからでいいか。
あと、LRが現状で上限の2kbぎりぎりだったような気がする。

禁止事項
単発質問スレ、単発依頼(「～作って」)スレ、ツール叩き(具体性のない批判)
　　個人・固定ハンドル等の叩き行為・誹謗中傷(→最悪板へ)
　　プロジェクト・外部サイトなどコミュニティのウォッチ行為(→ネットウォッチ板へ)
751 ：名前は開発中のものです。：2007/02/19(月) 21:25:22 ID:F0pX0HIy: >>748
＞そうなんだ。
　
皮肉って知ってるか？
752 ：名前は開発中のものです。：2007/02/19(月) 22:00:58 ID:oO0w+Meh: >>750
いいんじゃね？

こういう文面の改変時は告知が必要なんだっけ？
それとも一週間位放置でいいんだっけ？
753 ：名前は開発中のものです。：2007/02/19(月) 22:12:04 ID:F0pX0HIy: 過去ログ読むと、たまにageたりして一週間くらい様子見
というパターンがうまくいってるみたいだね。
754 ：名前は開発中のものです。：2007/02/20(火) 00:17:44 ID:P7w7Dfla: HTML版なんだけど、禁止事項をこれに書き換えると
97byteオーバー。さてどうしたものか。

<dt><b>禁止事項</b>
<dd>単発質問スレ、単発依頼(「～作って」)スレ、ツール叩き(具体性のない批判)<br>
個人・固定ハンドル等の叩き行為・誹謗中傷(→<a href="http://tmp6.2ch.net/tubo/">最悪板</a>へ)<br>
プロジェクト・外部サイトなどコミュニティのウォッチ行為(→<a href="http://ex21.2ch.net/net/">ネットウォッチ板</a>へ)
</dl>

ついでにLRのルール
＞ローカルルール本文はできるだけ2KB以内におさまるようにしてください。
＞ローカルルール本文にはタグをあらかじめ書き込んでください。

>>752
申請自体は自治スレで意見が纏まっていればいいようだ。
755 ：名前は開発中のものです。：2007/02/20(火) 00:29:24 ID:oL8NWQAV: <dt><b>禁止事項</b>
<dd>単発質問スレ、単発依頼(「～作って」)スレ、ツール叩き(具体性のない批判)、
個人・固定ハンドル等の叩き行為・誹謗中傷(→最悪板へ)<br>
ウォッチ行為(→ネットウォッチ板へ)
</dl>

でどう？リンクが多すぎて禁止事項以外も弄り様がないし。
756 ：名前は開発中のものです。：2007/02/20(火) 12:55:21 ID:P7w7Dfla: >>755
それでいいかな？しばらく待って
尤もな反論がなければそれで申請出してくる。
ついでにage
757 ：名前は開発中のものです。：2007/02/20(火) 20:39:13 ID:9nzP6/gA: 反対意見じゃないけど、
今後エロ禁止とか言い出したときに文章追加するのは
えらく難儀な作業になるね。

この件が片ついた後は、一旦ＬＲ全体を見直すべきじゃないか？
文章追加するときになってから行うと議題が増えることになって
焦点がぼやけて必要以上に時間が掛かることもあるし。
758 ：名前は開発中のものです。：2007/02/20(火) 20:49:49 ID:sRqaFSkH: 俺はエロ排斥派で、
エロ絵依存のスレに猥褻な絵が出てきたら、
徹底的に糾弾しようと手薬煉ひいて待っているのだが、
出てきた試しが無い。
759 ：名前は開発中のものです。：2007/02/20(火) 21:00:06 ID:WS046uDb: このさいもっと本質的な問題として、ゲームカテゴリへの移動を考えないか？
760 ：名前は開発中のものです。：2007/02/20(火) 21:51:11 ID:274trvSs: それは嫌だなぁ。
作るより遊ぶ方が専門の乞食が増えそうで…
761 ：名前は開発中のものです。：2007/02/20(火) 21:52:05 ID:lhJPUDo+: 戻るの？
762 ：名前は開発中のものです。：2007/02/20(火) 22:02:21 ID:P7w7Dfla: >>759
元はゲームカテゴリにあったんだけど、
作るより遊ぶだけの輩が多かったから
こっちのカテゴリに移ったという経緯がある。
作ってる側の意見としては遊ぶだけの側の意見も欲しいが、
なるべく製作者のみのコミュニティがやっぱり欲しいところ。
遊ぶだけの側の意見は嫌でも耳に入ってくるし。
763 ：名前は開発中のものです。：2007/02/20(火) 22:09:06 ID:WS046uDb: 遊ぶサイドも必要だろ？
そうでなければ独りよがりになっちまう。
現状はどう考えてもバランス悪いだろ。
764 ：名前は開発中のものです。：2007/02/20(火) 22:11:58 ID:274trvSs: 遊ぶだけの意見がほしかったら、どこでも好きな板に行けばいい。
適切な板が無ければVIPにでもゲサロにでも行って発表すればいい。

でも、開発者だけのコミュニティ(建前上)は、この板だけだ。
765 ：名前は開発中のものです。：2007/02/20(火) 22:27:49 ID:sRqaFSkH: この板で公開しても、
目的のジャンルの人口が少ない事もある。

そもそもメジャーなジャンルのゲームなら、
自作する必要もないっつーか、
最新作で遊んでる間にゲーム製作忘れるだろｗ

だからβ公開に関しては、
必要に応じて他所の板に行くのがいいんじゃね。
現実的に言えば。

無理してテスター人口を維持する必要は無いよ。
大して完成もしないのに引き止めちゃ、
生殺しになって悪いし。
766 ：名前は開発中のものです。：2007/02/20(火) 22:29:55 ID:P7w7Dfla: >>763
漏れは趣味でやってるから遊ぶだけの意見を一切遮断して
独りよがりのゲームを作ってもいいと思ってるのだが。
未踏の言語に慣れる主目的とかそのつもりで作って文句言われると煩い。
それが嫌だったら自分でこの板から出て行くし。
767 ：名前は開発中のものです。：2007/02/20(火) 23:53:18 ID:LdLq/nlh: この板はテスターばっかり
製作者だけのコミュニティが理想
768 ：名前は開発中のものです。：2007/02/21(水) 00:12:37 ID:SEL4CJ3X: >>755に関してはいつ頃まで様子見る？
769 ：名前は開発中のものです。：2007/02/21(水) 00:19:08 ID:CEjdfyoS: 特に異論が無い状態が続くならだいたい一週間だろう。
過去ログを読むと、土日を挟む形が多いようだな。
　
日曜の夕方まで待てば十分だろう。
770 ：名前は開発中のものです。：2007/02/21(水) 02:35:26 ID:z38f7MHr: 遊ぶサイドの意見が欲しければ同人ゲー板にでも投下すればよろし
771 ：名前は開発中のものです。：2007/02/21(水) 03:37:10 ID:/8nQOpqE: 遊び手→作り手

の敷居を下げるのにもカテゴリ移動はいいんじゃないか？
772 ：名前は開発中のものです。：2007/02/21(水) 08:46:08 ID:PQLAZ/Mh: カテゴリ移動した日には単発スレが大量に立って板全体が荒れそう
773 ：名前は開発中のものです。：2007/02/21(水) 09:21:52 ID:CEjdfyoS: >>771
これ以上敷居を下げてどうすんだよ。既に十分来てるだろうがよ。
現状で不満ならそのスレにリンク張ればいいだろがよ。
「こんなん作りました！是非遊んでみてください！」ってよ。

それでも人が来ねぇ、盛り上がらねぇってんなら
純粋にそのコンテンツがつまらねーんだよ。

カテゴリの所為にすんな。
774 ：名前は開発中のものです。：2007/02/21(水) 10:36:43 ID:Mj3WC5Lv: 敷居はむしろ上げたいくらい。下げる意義が分からん。
775 ：名前は開発中のものです。：2007/02/21(水) 12:47:26 ID:ERB885F9: ゲーム製作じゃなくて製作技術板だからなぁ
製作側寄りのコミュニティであるべきだろうな
776 ：名前は開発中のものです。：2007/02/23(金) 03:09:22 ID:H6F9vMtU: 語るスレウィキを別所に移したみたいだけど
これで見逃してもらえますか＞＜
777 ：名前は開発中のものです。：2007/02/23(金) 21:47:51 ID:Jxp7IGwR: 元のゲームカテゴリに戻すとか言ってる人は、また

ゲーマーの数＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞制作者

ってしたいの？
技術を学んでる途中の人が「クオリティ低すぎ」「クソゲーは自分のサイトにでも置いてろ」とか言われる板にしたいの？
そうなったら責任取れるの？
778 ：名前は開発中のものです。：2007/02/23(金) 21:58:42 ID:MlHzaXBh: >>777
誹謗中傷くらいスルーできないのなら、
そもそも2chで晒すべきではない。
779 ：名前は開発中のものです。：2007/02/23(金) 22:11:52 ID:Jxp7IGwR: >>778
で、わざわざ荒れそうなカテゴリに移動しなきゃならない理由は？
>>778様の気分の問題ですか？
780 ：名前は開発中のものです。：2007/02/23(金) 22:15:28 ID:gHYfucJ9: ヒント：カテゴリ移動の件はネタ
781 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 02:51:53 ID:JwNVR2TK: ヲチスレかどうかは誰が基準を持ってるの？明確なものが無い限りただの飾りだよ？
削除人のもつヲチって言葉のイメージに任せるの？

定義しないの？

以上、今回のLR変更に関する反論でした。
782 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 02:53:57 ID:JwNVR2TK: 反論sageじゃまずいか
783 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 03:36:38 ID:KWi5HxaM: ウォッチとは対象(人・組織)と関係の無い所で
その話をする事じゃないだろうか。
製作物についてどーのこーの言うのは批評って事で別物。

例えばAって人の個人のHPがあったとして、
そのHPの掲示板ではなく2chにわざわざスレを立てて、
そのAについての話をすれば、
それは「Aをウォッチするスレ」って事じゃないかな？
784 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 12:20:59 ID:JwNVR2TK: >>783
その理屈だと曖昧なままだし、
その例から察すると語るスレはヲチスレではないですね。

自治の人ってこの程度の人ばっかりなの？
そうなら安心してヲチ続けるだけだけどｗ
785 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 13:00:26 ID:haEXaOqV: 余計なルール増えるのはウザイだけなんで、
改正には反対。

板住民集めて「水掛」もやらない連中を、運営が相手にする訳も無いから、
放置しても構わんとは思うのだが、一応は意思表示しておく。
786 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 13:23:31 ID:0o+D+PAP: >>784
過疎板だからまとまらない気もするけど、まぁそうあせらんと。
自分的には、特定のサイトやコミュニティーなどに固執して
観察を継続的に行い、意見や感想を述べ合う行為。
その中でも、誹謗・中傷・嘲笑・捏造など、対象へのネガティブな
感情が込められた要素を多く含む場合にウォッチと称されることが
多い　　…かな。

見なきゃ済むことだし、1つのウォッチスレ内に収まる程度なら
気にしなくてもいいのかなと思うんだけど、あえて指摘するなら
スレの実質に対してのテンプレがもっともらしすぎて、免罪符的な
印象を強く感じる。
787 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 13:33:24 ID:JwNVR2TK: 以上のように個人によってヲチの定義が違うのにLRに組み込むのは無理でしょ。意味が無い。

>>785
それで反対意見のつもりなの？バカなの？
788 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 13:39:33 ID:HW3IzsZg: もりあがってまいりました。
789 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 13:50:46 ID:+at52X/+: >>781 >>784
＞ヲチ板はネット上の対象を観察するための板です。
ヲチ板より引用。
住人が実際の製作に参加してるようには判断できず、
対象の観察にとどまっているとヲチスレだと言えると思う。
んで、もっとふさわしい板、つまりヲチ板、が
あるのだから削除GL5・新LR適用で云々ってこと。

>>785
余計というか新LRは削除GL5を補完するようなもの。
現状でもヲチスレはそれに引っかかってる。
790 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 13:55:23 ID:0o+D+PAP: http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1172239039/
のカキコといい、JwNVR2TKは何がやりたいのか分からん。
釣りかひっかきまわしたいだけ？
791 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 13:58:05 ID:+at52X/+: >>790
いやいや、定義を明らかにするのは重要なことだ。
LR適用の根拠に裁量を利かせすぎると形骸化してしまうしね。
792 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 14:00:52 ID:zgmhg7m1: そもそもLRに無くても、ヲチ禁止なんて暗黙の掟だと思うが
793 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 14:02:19 ID:+at52X/+: そろそろ議論ループ気味かね？

>>792
>>740
794 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 14:13:39 ID:KXzIwI+a: 語るスレを消すにしろ消さないにしろ拡大解釈になってしまうっていうのが現状かな？
795 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 14:22:51 ID:+at52X/+: >>794
新LRを根拠に削除依頼を出すのは住人だが、
最終的な削除実行の是非を判断するのは第三者である削除人であるから
新LRの濫用は考えにくいと漏れは考えている。
796 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 14:27:11 ID:JwNVR2TK: この板本当にプログラマーいるのか？って位定義が曖昧なのが気になるだけ。
加えるなら「使える」ルールにしてくれ。
797 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 14:29:42 ID:+at52X/+: >>796
んー？>>789の定義と、
濫用が考えにくいという>>795の説明じゃ不満か？
798 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 14:36:23 ID:HW3IzsZg: ヲチスレを理由に語るスレに削除依頼を出しても、対抗して糞ゲーの企画を立ち上げて
製作スレ化するだけだと思う。それともそうなるのが理想なん？
799 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 14:46:20 ID:JwNVR2TK: >>797
実際の製作に関わってる人が多数と言われている。
たまにコテつきで誤爆する間抜けもいる。

あとそれだと結局削除人のフィーリングに任せるってことでしょ。
800 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 14:55:10 ID:+saQbpl5: >>798
糞ゲーいいんじゃね？
スレタイが変わればそれなりに効果ある。
801 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 14:56:11 ID:gfVEBm/p: 語るスレと似ていると考えられるスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1172292774/
802 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 15:04:11 ID:+at52X/+: >>798
糞ゲーの企画自体はプロジェクトページがあったりと
LRに抵触しなければ製作スレは全く問題ないだろう。

>>799
それは語るスレのことかな。
スレとしては製作に参加してるの？見た所そうは見えないよ。
定義を明らかにするのは重要なことだが、
全てのパターンに対して厳密な定義を与えるのは2kbじゃ不可能だろう。
かなり細かい判断は削除人の判断に任せるしかないと思う。
削除GL5をLRに明記して、削除人に何がウォッチスレで
なにがそうでないのかと判断してもらうのは、何か不満？
2chの板管理ってだいたいそんな感じでしょ。

あと、コッチからも聞きたいことがあるのだが、
あのスレはヲチ板のヲチとはどう違うの？
こっちの板でやるほうがふさわしいとする根拠、
またはあちらの板ではふさわしくないとする根拠は何？
803 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 15:08:35 ID:HW3IzsZg: >>800
＞スレタイが変わればそれなりに効果ある。

何か勘違いしてるみたいだけど、「語るスレ」を題材に「語るスレ」でゲームを
作り始めたらどうすんの？って話ですよ。
804 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 15:13:07 ID:JwNVR2TK: >>802
ここにはゲームを作ることに興味がある人が集まる。
歪んでいるがみんなゲーム作ることに興味があるんだよ。
ヲチ板ではそうとは限らない。
805 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 15:14:27 ID:+saQbpl5: > >>800
> ＞スレタイが変わればそれなりに効果ある。
>
> 何か勘違いしてるみたいだけど、「語るスレ」を題材に「語るスレ」でゲームを
> 作り始めたらどうすんの？って話ですよ。

で、製作スレ化したと主張し始めてから、
次スレに以降してもスレタイそのまま？
スレタイもスレの目的も変わらないなら、
製作スレと扱わなければいいだけの話だろ。
806 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 15:16:22 ID:+saQbpl5: > >>802
> ここにはゲームを作ることに興味がある人が集まる。
> 歪んでいるがみんなゲーム作ることに興味があるんだよ。
> ヲチ板ではそうとは限らない。

興味があってこの板に来た人間を、
ヲチ行為に誘導するようなスレはいらない。
807 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 15:18:23 ID:+at52X/+: >>803
そんな事態ありうるの？

>>804
ヲチ板住人もそうじゃないの？
ゲ製じゃなくてもヲチ対象に関わる事柄に興味持ってるとか。
808 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 15:41:56 ID:JwNVR2TK: >>803
何作ってようがヲチはヲチ。
殺人企画っての立てれば殺人が許可されると言ってるのと変わらない。
809 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 16:40:55 ID:HW3IzsZg: つか、まともに機能してる雑談スレが無いから語るスレにいるっていう人も
いるんじゃないか？雑談スレとの住み分けはされてるの？
810 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 16:48:26 ID:wjv1ktJb: 意味不明
811 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 16:57:44 ID:HW3IzsZg: >>809補足
別の板だと、雑談質問スレが板全体へのリファレンス的な役目を持ってたりする。

例）
「○○が分からないんですが」→「○○で聞くといいよ」
「○○についてのスレはどこ？」→「○○にあるよ」

で、この板は全体的に過疎ってるから、理由はともかく人が多いスレ＝雑談スレみたいな
扱いになってるんじゃ？と思った。ただの思いつきなので突っ込まれても困る。
812 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 17:11:26 ID:HW3IzsZg: 語るスレって色々な成分が混在しているように思える。

・現在進行中の企画として何があるのかを知りたい人→企画案内
・企画進行のスキルを磨きたい人→ゲーム開発技術（ROM要素を含む）
・ヲチしたい人→ヲチ（ROM）
・突撃したい人→ヲチ（ROM以外）
・参加してるプロジェクトがあるけど、あえて愚痴りたい人→雑談
・開発スキルがあるけど雑談したい人→雑談
・人が多いから見ている人→雑談

最初は企画案内＆ヲチとして立ったみたいだし、要は人が少ないから
目的別にスレを立てる需要が無くて、いくつもの目的を混在させながら
存在し続ける道を選択してきたんじゃない？
なので、ヲチ要素だけ選択的に排除しようとするのはだいぶ無理が
あると思う。実際どうなのかはしらんけど。
813 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 17:19:19 ID:+at52X/+: 何が無理なの？分離できないことなの？
814 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 17:32:05 ID:K9zQbLQY: >>809
棲み分けやスレ違いを厳密にするのなら、
雑談板とかにあるゲーム製作スレはどうするのかって話にもなるしな
雑談板とかでゲーム製作してるスレを全部廻って、
板違いだからゲーム製作板であるこっちに来いと言うの？

２ちゃん自体、ひろゆきの個人掲示板だから、
自治はひろゆき辺りにお任せで良いんじゃないの？
815 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 18:35:30 ID:JwNVR2TK: こういう話になると必ずと言っていいほど現れるな。全部廻るとかバカなこと言い出すやつ。

普通に利用してる時に見つけちゃったら見て見ぬふりするなってだけの話なのにね。
816 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 18:36:49 ID:HW3IzsZg: >>813
>何が無理なの？
分ける→人がいない→過疎る→（中略）→また区分があいまいなスレが立つ。

>分離できないことなの？

できるできないの話じゃない。分離してほんとに機能するか？という話。
区分がどれだけ美しかろうが、機能しないスレが複数あっても意味は無い。
817 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 19:07:39 ID:JwNVR2TK: >>816
略してるところが重要じゃね？

あと区分が曖昧でも重なる部分があるなら削除依頼は出せるでしょ。
通るかどうかは全て削除人様の裁量と気分次第だけど。

過疎過疎言ってる奴はこの板の過疎を分かってるのか？年単位だぞ？
818 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 21:12:47 ID:W0RzxMZc: 以下は私個人の考え
語るスレを例にヲチの定義を考えるなら
・語るスレ以外の企画が話題に上っている
・話題に上がるだけでなく、その企画を貶めるような発言が多い
・企画のスタッフを名指しで話題に取り上げることも多い
・それらは当事者以外には宣伝目的なのか荒らし目的で取り上げてるのか判断し辛い
・それらのダメなところがどこか考え反面教師にしようとする人もいる
・取り上げられる企画側は不快感を持つことが多い
（少なくとも私は企画のスレで語るスレに対してスタッフの発言が肯定的なものを見たことがない）
（逆はしばしば見られるが、腫れ物扱いなことが多い）

削除依頼を出す時にヲチ先の企画が何処なのかを一緒に伝えることで
削除人は作業が行いやすくなるのではないでしょうか？

ただし、この場合削除されたスレの住人からヲチ先のスレが逆恨みされる可能性もあるかもしれません
819 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 21:41:28 ID:+at52X/+: >>816
なぜ、「分離」＝「3つ以上のスレ立て」
という図式になる？ヲチ・非ヲチで分けて
ヲチのほうは別の板でやればいいじゃないか。
ってか、あの流れだったら全て移転でも何か問題ある？
820 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 22:07:16 ID:K9zQbLQY: >>816
管理人がしっかりしてるところじゃないと、そう言うスレの区分けを維持しておくのは難しいな
区分があいまいなスレが出てくるたびにどうするのかを議論するのも怠いし

２ちゃんの運営側に管理を厳しくするように期待するしかないが、
管理を厳しくすると２ちゃん自体が廃れるしな
821 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 23:09:52 ID:Km1nqAWq: 一応これ貼っとく。

ヲチ板総合案内/質問+雑談スレッド10
ttp://ex21.2ch.net/test/read.cgi/net/1168219127/2
>＊コテハン叩きや2ch内ヲチは原則的に板違いです。(運営側見解より)
ｦﾁの誘導をヲチ板にすると、2ch内プロジェクトの話題がメインなんだから、LRにはないが運営側の見解とは反するんじゃない？
822 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 23:13:55 ID:jUHJzVvd: ってことはヲチ板じゃなくて最悪板に誘導しないといけないのか？
823 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 23:19:35 ID:HW3IzsZg: >>819
＞ヲチ・非ヲチで分けて

最低限のヲチをしていないと、２ｃｈの中で現在進行中の企画を把握して
新規参入者を案内することは不可能だと思うんだが。。。
無言でROMれる奴だけが案内できりゃいいんだろうけど、２ｃｈでそれを
要求するのは無謀だと思うんだぜ。

あと、横の繋がりが減ってしまうと、参加者が集まらずに流れてしまう
企画が増えそうな希ガス。○○は絵師が決まったけど、□□はまだ
決まってない、だから□□を手伝おう・・・みたいな流れは、けっこう重要だと思う。
824 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 23:21:29 ID:UYHtGDkh: > 最低限のヲチ
そんなものをこの板でする必要はない。
それに、ヲチをやってるスレでまともな横のつながりなんてできるわけないだろ。
嫉妬と煽り合いの輸出しかできないだろうな。
825 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 23:25:59 ID:W0RzxMZc: >>823
企画案内自体の意義がわからないです。
人を必要としている人たちはメンボスレで募集すればいいと思いますよ？
逆に募集してないのに新規参入者を誘導されても困る可能性だってありませんか？

横の繋がりだって当事者達に任せればいいわけで、
あなたの言ってることは全ておかしいと思います。
826 ：名前は開発中のものです。：2007/02/24(土) 23:44:34 ID:+at52X/+: >>823
新参者の案内だったらメンボスレとwikiの各プロジェクトページで充分だろう。
必要としてる人がそのあたりで募集すれば良いと思うが。
それでもわざわざ第三者、しかもヲチスレ住人が関わる必要あるのか？
827 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 00:02:02 ID:HW3IzsZg: >>824-826
メンバ募集スレがあるということで了解した。
募集してないんだから来るな、というスタンスの企画ならしょうがないね。

＞嫉妬と煽り合いの輸出しかできないだろうな。
・・・こういう考え方があることは否定しないけど、
誰かが「完成しないだろう」と予想して、実際に完成しなかった企画が
あったからといって、語るスレに責任転嫁されても困る。

「未来を予想する人は予想が当たろうと外れようと
大抵関係者に恨まれる」ってことは分かってるけどさ。
828 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 00:18:36 ID:aW4EkJaC: 語るスレの大部分は、移動するならするで別に問題ないし
wikiも別に作ってあるから消してもokっていってるじゃん。
困るのは粘着だけだろ。
829 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 01:44:26 ID:eWU7yJ8i: >>824
>それに、ヲチをやってるスレでまともな横のつながりなんてできるわけないだろ。
>嫉妬と煽り合いの輸出しかできないだろうな。
変な妄想に取り憑かれてないか？
偏った思いこみが激しすぎるぞ
830 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 02:12:18 ID:3EWmgX9M: >>827
というか、ローカルルールに書いてるスレくらい覗くだろ、新規参入者（非2ch初心者)なら…
どれだけ誘導されてると思ってるんだ？

そもそもその件に関して未来を予想する必要がないよね。

>>829
>>824は偏見交じりもあるかもしれないが、
誤解を恐れず言うなら横の繋がり作るのもメンボスレで良くないか？
企画発表スレってのもあるし。
831 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 02:58:20 ID:ENFb/bWO: 自治で議論するときは出来るだけあげてくれないか？

多数に見てもらう必要があるわけだし
832 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 04:22:19 ID:CuVe0/vh: 自治スレなんか意味ねーよｗ
自治厨と古参気取りのオナニースレなんだからな
そんなに見て欲しかったらお前ら自治厨こそwikiでも作って、
スレの流れ、議論がわかるようにしとけヴォケ
833 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 04:57:19 ID:ENFb/bWO: まとめサイトをやたら求めるのが最近のVIPPERの特徴ですね。

技術系の板はログそのものが板の財産となりえるわけですが、知りませんでしたか？
834 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 08:40:45 ID:r42XeA1R: >>830
権利関係でゴタゴタしてたり、引き継ぎが失敗してたり、エトセトラエトセトラ……
致命的な問題があってほぼ確実に完成できない企画にムダに人が流れるのを防止するには
結果を予想するしかないでしょ。

少なくとも、俺は語るスレを見て各企画の進捗を調べて、地雷企画を避けて制作に参加してるよ。
大好きな企画もあったけど、技術や人数では解決できない問題を抱えてると知って、参加はあきらめた。
時間を無駄にせずに済んだと思っている。
835 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 12:17:05 ID:aWYU5zT8: >>832
スレを2,3本消費するくらいなら分かるけど、
レス数100足らずだし。読めなくないでしょ？
ま、一応>>755に具体的な変更予定LR。
今回のLR変更の経緯・根拠については>>738のレスから。

>>834
そういう副産物もあるかも知れんが、ヲチはヲチ板でやるのがふさわしいと思う。
ヲチ板に行けばそれはそれで目的は達成されるのでは？
質問スレで質問したらレスがつかないとも限らないと思うし。
836 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 12:18:02 ID:aWYU5zT8: ついでにage
837 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 13:47:18 ID:LHar08ZS: なんかさ、「ヤクザは犯罪抑止に役に立っている」
って擁護する連中と同じ臭いがするわ。
根拠の無い効果だけ主張して、そもそも不法な目的で作られたってことを完全に忘れてるやつｗ
838 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 14:00:25 ID:ENFb/bWO: >>834
一般にはそういうことを余計なお世話と言うべきですが。
839 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 15:44:58 ID:080a708u: これ今日中に纏まるのか？
来週に持ち越し？
840 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 15:55:59 ID:aWYU5zT8: 今、未解決な議題ってあるか？
841 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 16:04:06 ID:lj8Xx4VY: 移転先が最悪板か、ヲチ板かって事が未解決じゃね？
842 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 16:06:25 ID:080a708u: >>840
ヲチの定義？

ＬＲに明示しないとしても
無いと削除依頼しても弾かれそう。
843 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 16:43:26 ID:nmhAr/d8: 自明でわかることまでいちいち定義する必要なんかあるのか？

公理のレヴェルであれば定義なんて必要ない。
２ちゃんの利用者だったら、ヲチくらい定義不要で分るだろ？
そういうもんじゃないのか？
844 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 17:09:24 ID:080a708u: >>843
貴方にとってのヲチの定義をここで言ってみてください。
自明かどうかはっきりすると思います。
845 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 17:10:07 ID:aWYU5zT8: >>842
上のレスで話は纏まってると思うが、具体的に何が未解決だ？
846 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 17:10:51 ID:aWYU5zT8: >>844
話がループしてるよ。上のレス読んでからにしてくれ。
847 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 17:20:31 ID:aWYU5zT8: >>841
あのLR草案くらいので良いでしょ。
ヲチスレの内容は詳しくは知らないんで、
新LRが適用されるならどちらに行くべきかスレ住人が相談すべきだと思う。
要はふさわしい板に移転することとこの板はふさわしくないということ。
848 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 17:21:16 ID:nmhAr/d8: >>844
ミュンヒハウゼンのトリレンマって知ってるかい？
自明なものを説明しようとすれば必ず陥る3つの状態のことなんだけど。

　　(1)無限遡行
　　　　「●●は○○と定義する」→「○○の定義が曖昧だ」を永遠に繰り返す

　　(2)循環論法
　　　　「●●は○○と定義する」＆「○○は●●と定義する」

　　(3)判断停止
　　　　「○○の定義は自明なので必要がない」

俺は(1)で議論を永遠に繰り返す愚を犯すより、
自明なものと位置づけ、(3)を選ぶべきだと思う。

定義論争の泥沼を避け、定義は自明なものとして棚上げし、判断を、
常識や、いわゆる「みんな」の代表としての削除人に任せる。
それで必要かつ十分だと思うんだが。

今ここで(1)を永遠に行うのはあまりにも無意味だ。
849 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 17:23:25 ID:080a708u: 読んでるけどどこが纏まってるの？
850 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 17:25:54 ID:aWYU5zT8: >>849
全体的に纏まってると思うよ。
纏まってないと思うなら具体的に
話が纏まってない・曖昧だと思う場所はどこ？
851 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 17:26:34 ID:080a708u: >>848
永遠に繰り返せとは言わないけど、
ヲチって言葉の定義が人によって様々なのは
このスレを読めば明らかじゃないか？

それも含めて削除人に任せるってことでいいの？
というか、そういうのって運営に通るの？
852 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 17:29:05 ID:bkDX2PXH: まとまったが一部の語るスレ住人が多方面に出張してダダこねてるだけ。
853 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 17:31:29 ID:aWYU5zT8: >>851
ヲチ板のヲチの定義があって、
そのヲチ行為はその板でやるのがふさわしい。
だから削除GL5引っかかり、そして新LRにそれを改めて明記する。
2kbで厳密な定義を与えるのは不可能。
2chの板管理はだいたいそんな感じと考えているが。
ホントに上のレス読んだの？
854 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 17:33:12 ID:nmhAr/d8: >>851
細かいところは違っても、最大公約数、イメージの中心は一致してるだろ。
少なくとも俺は「犬の散歩をすること」を「ヲチ」とは呼ばないし、誰もがそうだろ。
逆に何をどこまでヲチと定義するかという話になると永遠にまとまらない。
だからこそ、常識と位置づけ、誰かに任せるしかない。

「ヲチ」といえば、「ああ、あれか」というイメージはみんな持ってるだろ？
だから、細かい定義は必要ない。
常識があれば、必要はない。
逆に、常識に属するものを定義することは、永遠の徒労だ。
855 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 17:36:06 ID:32uAyAvi: ヲチをどんなに厳密に定義しようが、最終的に判断するのが削除人だからあまり意味無い
あんまりやりすぎると語るスレ潰しのためだけの定義になりかねないしな
856 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 17:44:41 ID:fNbK+I+e: これ以上、尤もな意見がなければ今日の18:00くらいに申請してきます。
申請板にスレ立てが必要らしいんで失敗したら誰か頼みます。
新LRの実際の運用は申請が受理されてからにしましょう。
857 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 17:53:59 ID:080a708u: ＞削除依頼を出す時にヲチ先の企画が何処なのかを一緒に伝えることで
＞削除人は作業が行いやすくなるのではないでしょうか？
＞ただし、この場合削除されたスレの住人からヲチ先のスレが逆恨みされる可能性もあるかもしれません

これは実行するべきなの？しないべきなの？
858 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 18:01:40 ID:fNbK+I+e: >>857
ヲチはヲチ板で。
859 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 18:08:48 ID:ENFb/bWO: >>858
いや、それレスになってないから

>>857
無駄に火種を大きくする可能性があるから
関係者じゃないならそこまでしないほうがいいと思うよ。
860 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 18:11:43 ID:fNbK+I+e: 実際の運用はあとで考えれば良いでしょう。
LRに記載するようなことじゃないのでは？
861 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 18:18:50 ID:fNbK+I+e: http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1147874189/513
申請してきました。
862 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 18:22:48 ID:YvFMMtJk: http://r2w.jp/xx/gokuaku/xbusousensenx/mypage.html
863 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 18:29:43 ID:2jfbCx1H: LRが変わって、語るスレ住人の意識が変わるのが一番健康なような気がする
「LR変わったぞ！ヲチは違反だから出てけ！」なんてすぐには言わないさ
864 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 18:33:34 ID:nmhAr/d8: 人間なんて一朝一夕に変わるものじゃないし、過度に期待すると失望するだけかも。

たとえばさ、一通り完成させられない人は何度やっても途中で投げ出す傾向がある。
外から何を言っても無駄で、本人の断固たる意志の力で変えてもらうしかないわけで。

ま、でも、少しずつでも物事を良い方に変えていく努力をしないとね。
今回ので、少しでもこの板が良くなるといいね。
865 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 18:42:06 ID:fNbK+I+e: 最初の方から関わってるけど、結構LR策定ってしんどいねorz
前から、例のスレがこの板にあるのに対して疑問の声が多かったし、
遅かったくらいなんだろうけど。>>863-864ホントにそう思うよ。
866 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 18:54:37 ID:4qLq42uu: 一週間100レス程度、しかもage続けて板住民を議論に呼び込みもしていない……。
それでＬＲ変わるなら、2chのＬＲはwikipediaみたいになってるな。

余りに２ｃｈの常識とかけはなれた真似するのは、ゲ製板の恥だからやめてくれ。
無論、こんな議論以前の状況に同調する気は無いので、ＬＲ改正にも反対ね。
867 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 18:57:01 ID:r42XeA1R: ホントに良くなればいいね。

荒らしが立てた重複スレ（削除申請済み）でさえ一向に削除されないそんな板みたいだけど。
868 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 18:57:01 ID:nmhAr/d8: 読み返してもらえればわかると思うが、定期的に上がっていたっしょ？
板全体を見ていなかったんじゃない？
869 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 19:13:43 ID:lj8Xx4VY: 筋金入りのヲチャーは何処逝ってもヲチしつづける。
今反対しているのは、反対のための反対にしか見えない。
870 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 19:15:03 ID:4qLq42uu: 定期的に……いや、根本的に勘違いしてると思うけど。

該当スレだろう語るスレ住人が、このスレに来ない理由も分る。
君らが２ｃｈではどこからも相手にされない事、確信もってるのよ。
871 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 19:25:35 ID:LsF8jL1y: 日本語でおｋ
872 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 20:06:45 ID:eWU7yJ8i: >>867
そもそもここは隔離板みたいなものだからな

隔離板に厳しいルールを持ち込むと、
新たな隔離が必要なるだけで
終局的な問題の解決にならない
873 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 21:21:27 ID:NfFWnbhG: ここまでの流は、語るスレがヲチだから板の決まり改正ってこと？
改正に賛成。
874 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 22:36:34 ID:PSlHucSz: ローカルルールとかはどうでもいいんで、まず語るスレを荒らして
得意げになってる連中を排除してください。
どうみても私怨くさい奴まで沸いてるし。

自業自得と言いたいのは分かるけど、そもそも荒らしと同調して
活動する自治厨って何なのよ？
自治スレと目指す方向性が同じなら荒らしもおｋってこと？
875 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 22:56:50 ID:ENFb/bWO: >>874
違反してると思うならレス削除依頼
そうでないなら自分達で何とかしなさい
876 ：名前は開発中のものです。：2007/02/25(日) 23:35:11 ID:r42XeA1R: ここは雑談スレの統廃合の話とかは把握してんの？
上の方でスレの役割分担の話は振っといたはずだけど。
877 ：名前は開発中のものです。：2007/02/26(月) 00:05:40 ID:2ct1ZsL2: >>870
何か問題でも？

>>874
語るスレの状態なんて知らないよ。現状でも板違いっぽいんだし。
コッチは関与してない。そっちで何とかしてください。

>>876
漏れは把握してない。ってか自治スレが介入しなきゃならん事態なの？
878 ：名前は開発中のものです。：2007/02/26(月) 00:06:54 ID:Qy5iOJMw: ゲーム製作技術板の住人の皆さんへ
　
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1172394931/3-4n
　
上記スレッドは運営との事務的なやりとり（ダメ出し→再度提出）に使われます。
板住民同士の議論やFAQの受け答えをする場ではありませんのでご注意ください。
（そういうのは自治スレッドでお願いします。）
879 ：名前は開発中のものです。：2007/02/26(月) 00:09:10 ID:6/Fgu3/V: >>3-4って初心者か荒らしかどっちよ？
880 ：名前は開発中のものです。：2007/02/26(月) 00:10:57 ID:2ct1ZsL2: 誰だ、アッチのスレに書き込んだヤツ。
881 ：名前は開発中のものです。：2007/02/26(月) 00:16:57 ID:l0y8BFlB: その3と4は初心者だろ。
3の質問は間抜けだし4は見当違いの答えしてるし
板の恥だな。
　
今回のはLR変更依頼。
3の質問内容はLRリンク先更新依頼。
　
4は前者と後者の違いが分かってないバカ。
882 ：名前は開発中のものです。：2007/02/26(月) 00:28:06 ID:2ct1ZsL2: とりあえずすみません。＞運営
こちらからも防止に努めます。

ってことで皆さん、あちらにカキコするのは止めましょう。
883 ：名前は開発中のものです。：2007/02/26(月) 00:28:41 ID:l0y8BFlB: >>867
削除整理板の削除依頼件数はここ数年で激増している。
専属の削除人がいない（板住人の少ない）専門板を中心に
削除依頼処理の遅滞は慢性化している。どこも一緒。
884 ：名前は開発中のものです。：2007/02/26(月) 08:35:52 ID:0FQ3Vvl0: >>877
雑談スレ絡みだとローカルルールのURL変更が必要になる。
885 ：名前は開発中のものです。：2007/02/26(月) 10:44:08 ID:2ct1ZsL2: >>884
あー、なるほど。ってかLRにリンクされてるのはこのスレじゃないんだな。
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1111242845/
個人的にはコッチの方をリンクで問題ないと思うが、
LRの各種統一スレッド案内がちょっとややこしいねぇ。
上でも話があったが。
886 ：名前は開発中のものです。：2007/02/26(月) 14:32:48 ID:nrEk2CbF: >>885
盛り上がってるからそっちに変えるってのを永遠と繰り返す気ですか？
887 ：名前は開発中のものです。：2007/02/26(月) 21:12:33 ID:0FQ3Vvl0: また仕切り屋が湧いてきた＾＾
888 ：名前は開発中のものです。：2007/02/26(月) 21:16:52 ID:iGZQjbAv: 重複許可しろって言ってるようなものだしなぁ。
889 ：名前は開発中のものです。：2007/02/26(月) 21:39:51 ID:Se9yWvg4: ■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 18
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1169303391/l50
890 ：名前は開発中のものです。：2007/02/26(月) 23:02:39 ID:U4Fp3+kd: >>876
＞ここは雑談スレの統廃合の話とかは把握してんの？
＞上の方でスレの役割分担の話は振っといたはずだけど。
　
雑談スレの統廃合の話って何？素で分からん。>>809-811？
意味不明だろ。
　
総合発表＆雑談スレッドその２
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1111242845/l50

↑雑談スレが盛り上がってないからおまいらもっと盛り上げれって
話なら分かるぞ。そういう話なら俺も協力しよう。
　　
>>884
＞雑談スレ絡みだとローカルルールのURL変更が必要になる。
　
いや、LRに雑談スレはないから。URL更新は要らんよ。
891 ：名前は開発中のものです。：2007/02/28(水) 12:25:21 ID:UxM+hCwH: 上げとく

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