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GPL/LGPL等ライセンスとゲーム製作_2

1 :名前は開発中のものです。:02/11/06 01:06 ID:NlG1/pUn
一口にフリーソフトウエアといっても、その定義は様々。
ライセンスの種別ごとに、ゲーム製作との関係も大きく異なってきます。
GPL/LGPLをはじめとするフリーソフトウエアのライセンスと
ゲーム製作のかかわりについて、ひとつ皆で議論してみましょう。

前スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1005818191/

2 :名前は開発中のものです。:02/11/06 01:09 ID:???
GPLの各国語訳
http://www.gnu.org/copyleft/copyleft.ja.html#translations

LGPLの日本語訳
http://www.debian.or.jp/~mhatta/lesser.ja.txt

The FreeBSD Copyright(日本語)
http://www.freebsd.org/ja/copyright/freebsd-license.html

フリーソフトウエアのライセンス(広くわかりやすくまとめられています)
http://linux.nikkeibp.co.jp/column/ash/license/FreeLicense.org.html

GNU
http://www.gnu.org/home.ja.html

GPL、LGPL、GFDL に対する違反行為
http://www.gnu.org/licenses/gpl-violation.ja.html

(リンク切れとなっていたページは排除してます。)


3 :名前は開発中のものです。:02/11/06 01:29 ID:???
新スレ乙。

前スレは、共産主義 vs 資本主義 みたいな話まで出てきて
なんか凄いことになってたなぁ。


4 :名前は開発中のものです。:02/11/06 01:32 ID:???
http://linux.nikkeibp.co.jp/column/ash/license/FreeLicense.org.html

この記事には・・・、

GCC のおかげで、異端な CPU 上でもとりあえず開発環境を整備することができる。
というわけで、この点についてはソフトウェア開発者は GPL の恩恵を受けている。
また異端な CPU を作るハードウェアメーカーの立場としても、とりあえず
開発環境は GCC 使っときゃ心配は無いから、異端な CPU を普及させやすいって
ことになるわけで、やはり GPL の恩恵を受けている。

てなことが書いてあります。
コンパイラベンダーにとっては、GCC は目の仇にされているようですが、
長期的に広い視野で見ると、GCC の貢献度は大きいと思います。


5 :名前は開発中のものです。:02/11/06 01:44 ID:???
前スレのカキコに対するレスですが、

> というか、WindowsやMac、それらのアプリを真似して作りまくってるGPL信者も
> なんだかなーと思わないでもない。

同意しときます。
これらのアプリは、Windows や Mac 上で、何年もの時間とコストをかけて
洗練されていったわけですが、それを丸々パクって GPL のものにしてるん
です。連中は。

「簡単にパクれるようなソフトで金儲けしてるんじゃねぇ」
というのが、GPL 信者の連中の言い分らしいですけど・・・。

GPL の世界では、結果を一点に収束させるようなソフト開発は出来ないもんだから、
Windows や Mac 上で磨かれていったような、洗練されたソフトってのは出てこれる
はずもありません。
連中は、
「簡単にパクれるようなソフト」
なんて言ってますけども、連中にはこのようなソフトを一から作る能力(組織力)は
ありません。


6 :名前は開発中のものです。:02/11/06 03:23 ID:eX/U9YrC
http://www.aiailand.bz/i/index.cgi?id=kgMqwahuyt


7 :名前は開発中のものです。:02/11/06 03:36 ID:???
>>前スレは、共産主義 vs 資本主義 みたいな話まで出てきて
全く違う場所・時間で、GPLを議論すると共産主義vs資本主義になるのが参考
になるかも。

3年前の過去ログ↓
http://search.luky.org/fol.1999/msg09181.html


8 :名前は開発中のものです。:02/11/06 03:53 ID:???
おまえら、GPLを一部でも否定するなら、今日からgcc環境、linux環境、
及びそれに付随するあらゆるツール群の使用を即時停止しろ。
おまえらに与えられた選択肢は窓とマックのみ。

特におまえらゲーム業界の人間にとってはGCC環境はまさに水と空気のインフラ。



9 :名前は開発中のものです。:02/11/06 04:04 ID:???
OSX は使ってもいい?

10 :名前は開発中のものです。:02/11/06 04:09 ID:???
>>5
だって UNIX 版出してくれないから自分で作るしかないんだもん。

11 :名前は開発中のものです。:02/11/06 04:10 ID:???
続新スレ上がってるかと思えば、やれやれ。
おまえら、なに、今さら共産主義を叩いてんの?
そのモグラ叩きゲームは10年以上も前に終了してるっつーの。
あ、なに。それともゲームオーバーも知らずに反応しないモグラを
ムキになって叩き続けてるお子様の巣窟ですかぁ?ここはぁ?



12 :名前は開発中のものです。:02/11/06 04:14 ID:???
QuakeはGPLです。

13 :名前は開発中のものです。:02/11/06 04:29 ID:???
ループ話に熱くなる奴=低脳

14 :名前は開発中のものです。:02/11/06 05:15 ID:???
もしかして、かつてない規模でGPLに感染してるのが、実はうちらゲーム業界?
8のカキコ見てふと、そんな気がした。


15 :14:02/11/06 05:23 ID:???
正直、GPLなしで生きていける業界プログラマーっています?
現状、PS2、GBA、GC の現行3ハードは全てgccだよね?
(※PS2の状況は聴いた話しか知らないけど)


16 :名前は開発中のものです。:02/11/06 07:40 ID:H0NrPAh+
>7,11
まったくGPLやプログラミングを知らない人にGPLを読ませたんだ。
文系の人ね。社会学とかそっち系勉強してそうな人。
するとやっぱり共産主義がどうこうって言い出したよ。
既にパターン化して今更感はあるけれど、やっぱりGPL=共産主義の革命思想。
GPLの連中がこれに有効な反論を唱えられたためしがあったか?
一生懸命のらりくらり交わしてるだけじゃないか。
資本主義社会において致命的に経済システムと齟齬をきたす部分が、やはりある。

17 :名前は開発中のものです。:02/11/06 08:22 ID:???
どうしてGPLを否定するならgccとか使っちゃいけないんだろう。
使われるのがイヤなら公開するなってんだ。

18 :名前は開発中のものです。:02/11/06 08:29 ID:???
>>17
そうやってずるずると使いつづけている人が、GPLを延命しているのだということを自覚すべきです。

19 :名前は開発中のものです。:02/11/06 08:52 ID:???
  ☆。:.+: . /■\
   .. :.   ( ´∀`)   クソスレ、ループスレ ハ シュウリョウシマス
     / ̄ヽ/,― 、\ o。。。
.:☆   | ||三∪●)三mΕ∃.
.:*    \_.へ--イ\  ゚ ゚ ゚
+:..♪.:。゚*.:..  (_)(_)     ☆。:.+:
 ☆。:.+::..   ☆:.°+     .. :
   。*.:☆゚x*+゚。::.☆ο::.+。 *ρ

「なんでだろ〜♪」   「終了なんだろ〜♪」
   /■\   /■\   /■\
  ( ´∀`)  ( ´∀`)  ( ´∀`)
 ⊂    つ⊂    つ⊂    つ
  .人  Y   人  Y   人  Y
  し'(_)   し'(_)   し'(_)   【完】


20 :名前は開発中のものです。:02/11/06 09:21 ID:???
>18
それは確かにそうだな。
まあ、GCCはGPLの中でも特例事項が多いからなあ。
GCCだけ生き残って後は滅びればベストなんだが……。
まあ、GCCなくなったってその分をCodeWarriorが
埋めればいいんだが。

21 :名前は開発中のものです。:02/11/06 10:33 ID:???
でもCodeWarriorの、マシンIDとってメトロワークスに送ってライセンスキーをもらって
っていうライセンス方式は嫌だな。


22 :名前は開発中のものです。:02/11/06 21:04 ID:mrrgYg+p
>>15
CodeWarrior もありますがな。

っつか gcc があろうが Visual C++ は買うし CodeWarrior も買うけどな。
デバッガ強力だし。

23 :名前は開発中のものです。:02/11/06 21:34 ID:???
>>8
GPLライセンスのソフトが嫌なんじゃなくて、GPLが嫌なんだっつーに。
有償でもいいから、もっと気兼ねなく使えるライセンスにしてくれYO!

>>11
共産主義をアンチGPLに置き換えてみよう。


24 :名前は開発中のものです。:02/11/06 21:55 ID:???
>GPLライセンスのソフトが嫌なんじゃなくて、GPLが嫌なんだっつーに。
>有償でもいいから、もっと気兼ねなく使えるライセンスにしてくれYO!

多分これを否定している人は、少なくともこのスレには、いない。

25 :名前は開発中のものです。:02/11/07 00:53 ID:???
結局のところ、ゲーム自体を作るのには、フリーライセンスは向いてるんだっけ?
開発環境の整備の向き不向きはさておき、ゲーム自体を作ること限定だとどうなの?

オープンソースな開発をされていて、
日ごとに新フィーチャーが追加されていくようなゲームとか、
ひとつぐらい成功例があってもよさそうなもんだけど。


26 :名前は開発中のものです。:02/11/07 01:00 ID:???
>文系の人ね。社会学とかそっち系勉強してそうな人。
>するとやっぱり共産主義がどうこうって言い出したよ。
いや、文系、理系、関わらず、あれを読んですぐに共産主義と気がつかなきゃ
一社会人の常識判断力としてどうかと思われ。学生ならともかく。


27 :名前は開発中のものです。:02/11/07 01:04 ID:O5dJ8I0V
GPL なものを取り込んで新たなゲームエンジンを作ったとします。
このとき、ゲームエンジンは GPL になるけど、
データ(絵とか音楽とか)は GPL にはならないのでしょうか。

28 :名前は開発中のものです。:02/11/07 01:06 ID:???
ゲームにはフリーなライセンスは向かない。というか、意味無い。
なぜなら、ゲームはプログラムではなくコンテンツだから。

まぁ、フリーなMP3やそこらへんに転がってるエロゲのSSくらいには
出てくる可能性はあるが、それは、ゲームを作るコストがそれらと同じくらいに
なったらという前提。

ただ、MMORPGを共同開発できる方法論が確立できれば、その辺にかんする
状況は変わるかもしれない。

29 :名前は開発中のものです。:02/11/07 01:07 ID:???
> データ(絵とか音楽とか)は GPL にはならないのでしょうか。

大丈夫そうな気がします・・・が、
データの中にゲームの駆動に関わるスクリプトとかが含まれてくると
微妙な感じです。


30 :名前は開発中のものです。:02/11/07 01:09 ID:???
>>27
エンジンがツールであり、ツールとして絵や音楽をツールのデータとして読み込むなら、絵や音楽にGPLは及ばない。
「GPLのスクリプト処理系」と「スクリプトプログラム」の関係と同じ。
絵や音楽がプログラム(プロダクト?)の一部と判断できるようなら、GPLになるんじゃないかな?

31 :名前は開発中のものです。:02/11/07 01:16 ID:???
GNU の思想ってのは、
GPL の感染力を行使して、一切のコードを GPL 適用下に置くことにより、
それらを人類共有の財産にしよう! というモノなんですよねぇ。

GNU 最右翼のストールマンせんせーによれば、コードに限らず、
知識やノウハウにも、GPL は適用されていくべきなのだそうです。

そこで思考実験なんですが、
もし、GPL が 400 年前に存在していたとして、
ニュートンが編み出した、運動の法則、運動方程式、万有引力、微積分・・・、
これらの概念にすべて GPL が適用されていたら、どういうことになってたんでしょう?

オレの予想では、科学技術はホネ抜きになり、
今の我々の手元には、コンピューターという概念さえも存在していなかったと、思います。


32 :名前は開発中のものです。:02/11/07 01:19 ID:???
> 絵や音楽がプログラム(プロダクト?)の一部と判断できるようなら、GPLになるんじゃないかな?

ここの「判断」の基準が、人それぞれで異なっている。
いわゆるグレーゾーンの温床となっている。
グレーゾーンに足を踏み入れ、うっかり GPL に感染されてしまう人も居る。
ま、近寄るなってことだな。


33 :名前は開発中のものです。:02/11/07 01:23 ID:???
「GPLなスクリプト言語は一切使うな」というのがGPL否定の手っ取り早い方法。

スクリプト言語は自前で作る。それが無理なら、人を雇う。
これが、遠回りなようで建設的な解決方法。
ミクロ的な効率をはかって、マクロ的な損を取るなかれ。


34 :名前は開発中のものです。:02/11/07 01:23 ID:???
> ニュートンが編み出した、運動の法則、運動方程式、万有引力、微積分・・・、
> これらの概念にすべて GPL が適用されていたら、どういうことになってたんでしょう?

人類の共有財産、というものとは程遠い結果になりますな。


35 :名前は開発中のものです。:02/11/07 01:27 ID:???
GPL のソフトのような、烏合の衆が作るソフトには、いずれ
開発規模的な限界が訪れます。
烏合の衆に、結果を一点に収束させることは困難だからです。
烏合の衆の規模が大きくなればなるほど、結果を一点に
収束させることは、より困難となって行き、ある一定の規模を
超えると、ついには不可能になってしまいます。

GPLの世界に、烏合の衆を統制できる独裁者が存在すれば、
開発規模的の限界を克服できるかもしれませんが、それは
望めないでしょう。

効率よく結果を一点に収束させるには、やはり企業の力が
必要になります。


36 :名前は開発中のものです。:02/11/07 01:27 ID:???
>ニュートンが編み出した、運動の法則、運動方程式、万有引力、微積分・・・、
GPL適用されていたとしても既に著作権も特許権も切れているだろうから、
自由に使えるようになっていると思います。


37 :名前は開発中のものです。:02/11/07 01:48 ID:???
>>36
有志の手により日々アップデートされていくので、
永久に権利は消滅しません。

世界中赤旗立ってそう。

38 :名前は開発中のものです。:02/11/07 01:52 ID:???
>>35
GPL ソフトの場合、まとまることが不可能になったらブランチが分かれるだけでしょう。
ブランチが分かれまくるんじゃないかとも言われたりしますが、
そのうち自然と落ち着いてくると思ってます。


39 :名前は開発中のものです。:02/11/07 01:56 ID:???
>>36
>GPL適用されていたとしても既に著作権も特許権も切れているだろうから、
>自由に使えるようになっていると思います。

GPLって無期限じゃないの??
つまり、微積分の概念を ちょびっと でも取り入れた技術は、
その一切をオープンにしなければならないってことになるんでは?
企業秘密もなにもあったもんじゃない世界になっていただろうよ。


40 :名前は開発中のものです。:02/11/07 02:01 ID:???
GPL はあくまで著作権法に基づくライセンスなので、
著作権が切れた時点で終了です。

41 :名前は開発中のものです。:02/11/07 02:01 ID:???
>>38
はい?
GPLのソフトは、統制力が弱いから、規模が大きくなると、すぐにブランチしてしまう。
よって、巨大なソフトをまとめ上げることは、GPLには不可能である。
GPLは、巨大なソフトを作ることはできない。


42 :名前は開発中のものです。:02/11/07 02:03 ID:???
> GPL はあくまで著作権法に基づくライセンスなので、
> 著作権が切れた時点で終了です。

仮にそうだとしても、
あるソフトに関わった人間の著作権が、一斉に切れれば、の話だろうな。

 あ り え ね え よ 。



43 :名前は開発中のものです。:02/11/07 02:06 ID:???
GPL で一番大きなソフトってなんなんでしょうかね。
Emacs あたり?

44 :名前は開発中のものです。:02/11/07 02:17 ID:???
・・・・・ゲーム制作に関わる話題もキボンヌ

45 :名前は開発中のものです。:02/11/07 02:26 ID:???
Emacs本体はそんなに大きくないよね。(Lispで太ってる)
システムとしてみた場合はgccの方がデカイと思うし。
Emacsはむしろブランチの多さが目立つね。

46 :名前は開発中のものです。:02/11/07 02:33 ID:???
正直言うけどさ。
俺、(というか部署的に)GPLで公開されてるコードをそのままリンクして、
ソニーマスター通して出荷したこと何度もあるよ。
ばれない、ばれない、どうせ。

証拠さえなければ、著作権者はその権力を発動できない。
やれるもんなら、やってみろ。


47 :名前は開発中のものです。:02/11/07 02:37 ID:???
まぁばれないうちはいいんだろうけどね。
ばれたら大変だよ

48 :名前は開発中のものです。:02/11/07 03:04 ID:???
>>46
マスター承認時のシンボルファイルで尻尾つくから止めとけ。
ANSI規約の守ったコンパイラ(VC++、GCCなど)が出力する
シンボルファイルは法的な拘束力があり証拠としても認められる。
TRC契約書に印鑑押すの知ってるだろ?
SCEIがなぜ、出荷前にシンボル提出を義務つけてるか良く考えろや。


49 :名前は開発中のものです。:02/11/07 05:58 ID:???
>>35
んー違うな。生活かかっている方がやる気がでるってことだよ。

50 :名前は開発中のものです。:02/11/07 06:31 ID:???
>>48
では、気軽にGPLは組み込めないと。
んじゃ、気重に関数名だけでもガチャガチャ変えるか。
俺は46じゃないけど、心当たりある人、たくさんいるだろ?
見た感じ。



51 :名前は開発中のものです。:02/11/07 06:45 ID:???
何か割れ厨と変わらないね

52 :名前は開発中のものです。:02/11/07 07:14 ID:???
>50
関数名変えただけじゃ、バイナリにピタリ一致するところがたくさんでるんでないの?
自動ツールを作って、ループ処理とかを等価なものに細かく置換していくんだ。
パフォーマンス上の問題が気にならないならわざと助長な処理を入れてもいい。
意味もなく関数割ってみたり、統合してみたり。

53 :名前は開発中のものです。:02/11/07 08:57 ID:???
>>51
禿同
なんか悲しくなってくる

54 :名前は開発中のものです。:02/11/07 09:23 ID:???
ソースを公開するっていうのがどういうことなのかを
能天気な連中に教えてやるための荒療治としては悪くない。

55 :名前は開発中のものです。:02/11/07 10:57 ID:???
>>31
>GNU 最右翼のストールマンせんせーによれば、コードに限らず、
ストールマンは左翼だYO!

56 :名前は開発中のものです。:02/11/07 13:08 ID:???
しょっぱなから香ばしいな、オイ。
一応「ゲーム製作技術」板なんだから、板に沿った話をしてもらいたいもんだ。

57 :名前は開発中のものです。:02/11/07 13:09 ID:???
GPLの有効利用法を探ってるんじゃねえの?(w

58 :名前は開発中のものです。:02/11/07 21:09 ID:???
>>39
> GPLって無期限じゃないの??
GPL といえども国家の法には逆らえん。

GPL は著作権を使って、著作権や特許の枠組みに挑むという逆転の発想で
作られたライセンスなので、著作権が消滅したら、それでおしまいです。

59 :名前は開発中のものです。:02/11/07 21:14 ID:???
>>50
ないって。うちは「ソフト売って食ってる人間が、他のソフトのライセンスを侵害
するなんざ何事だ」っつースタンスなんで、ライセンスに関しては厳しくやってる。
コードも PC に入れるソフトに関してもね。

代わりに必要なソフト関しては、購入申請すればたいてい通る。わざわざ危険
を侵して不正利用するメリットがない。

60 :名前は開発中のものです。:02/11/07 21:14 ID:???
特許には挑んでないと思う。
特許と矛盾する場合はそのGPLソフトは使えないって書いてあるし。

61 :名前は開発中のものです。:02/11/07 21:15 ID:???
>>59
というか、それはあたりまえのことでは?

62 :59:02/11/07 21:51 ID:???
>>61
俺もそう思うんだが、なんか 46 と 50 が仲間を捜してるみたいだからさ。

だいたい訴訟になって企業イメージを落とすリスクも考えたら、犯罪行為に
手を染めるのは割に合わん(むしろ致命傷)だと思うんだけどな。

63 :名前は開発中のものです。:02/11/07 23:42 ID:???
>>58
>>37>>42 を参照。


64 :名前は開発中のものです。:02/11/07 23:52 ID:???
>>63
逆に言えば、古いバージョンなら著作権が切れ次第、どうにでも使える。
GPL いやなら、古いソースを元にしてプロジェクト fork っつーのもアリ
かもしれんな。(現行の長い著作権有効期間を考えると非現実的だけど)

65 :名前は開発中のものです。:02/11/08 01:00 ID:???
>だいたい訴訟になって企業イメージを落とすリスクも考えたら、犯罪行為に
>手を染めるのは割に合わん(むしろ致命傷)だと思うんだけどな。
けどさ、末端のプログラマーが企業イメージうんぬんを普段から意識することって
ないんだよね。GPL利用も結局、担当箇所の人間の判断にゆだねられることが多いよ。
その企業がどんな大企業でも。


66 :名前は開発中のものです。:02/11/08 08:11 ID:???
>>65
この不況時になんてことを…

67 :名前は開発中のものです。:02/11/08 09:33 ID:???
特許のほうがよほどソフトウェア業界には有害なんだがなあ。

68 :名前は開発中のものです。:02/11/08 11:23 ID:???
> けどさ、末端のプログラマーが企業イメージうんぬんを普段から意識することって
糞企業にお勤めですね( ´,_ゝ`)

69 :名前は開発中のものです。:02/11/08 11:36 ID:???
GPLの強制力って、まだ法廷の場で実証されてないよな?
実は無効でしたなんてことになりゃあ面白いんだけどな。

70 :名前は開発中のものです。:02/11/08 14:20 ID:???
GPPL(General Public Patent License)
概要:
・この特許は以下の条項に同意する場合無償でライセンスされる
・この特許を使用した製品に関係する特許はGPPLでライセンスされなければならない


71 :名前は開発中のものです。:02/11/08 14:24 ID:???
>>69
駐車場で無断駐車したら1万円もらいますってのと同様無効かも?

72 :名前は開発中のものです。:02/11/09 10:29 ID:???
>>69
利用規約に同意して使っているものとみなされるから、まったく無効ということはないと思う。

73 :名前は開発中のものです。:02/11/09 10:40 ID:???
駐車場で無断駐車したら一万円取ります、っていうのは、
たとえちゃんと看板に書いてあっても、同意した契約とは
みなされなかったようだ。
この場合、せいぜい駐車料金の2〜3倍しか取れないらしい。
契約書に書けばなんでもありというわけではない。

74 :名前は開発中のものです。:02/11/09 12:32 ID:???
そもそもGPLは、国内の裁判所は通過してないから、今のところだたの紙切れでっせ。


75 :名前は開発中のものです。:02/11/09 12:49 ID:???
>>74
そういう意味では、実は多くの法令も単なる紙切れではある。

いちおう作成に(米国の)弁護士が関わっているという点で、素人が書いた
「駐車違反…」よりは、破るリスクは高いと思う。日本でも、たとえば Sony
の PS2 Linux とかは GPL で出してる部分もあるわけで、法務が一応は
チェックしてるんだろうしさ。

76 :名前は開発中のものです。:02/11/09 12:58 ID:???
まあでも、法律的に白黒つけて欲しいってのはあるよな。
ソニーの法務部なんて、ちょっとでも面倒そうな予感がしたらすぐ金払うから、
あんまりあてにならないような。JPEGの件もそうだけど、争うより払うほうが
楽と見たから払ってるわけで。

77 :名前は開発中のものです。:02/11/09 21:04 ID:???
GPL初心者なのでわからんことだらけ。
だれか教えてください

Q1. 以下の内、自動的に(L)GPL扱いになるのはどれ?

(a) 改造版gcc
(b) gccでコンパイルだけしたオブジェクトファイル(ライブラリ未使用)
(c) gccでコンパイルし、libcをリンクした実行ファイル
(d) libcのソースを引用したプログラムのソース
(e) libcのソースを引用したプログラムのバイナリ

Q2. GPLに違反したらどうなる?罰金?誰に払う?

78 :名前は開発中のものです。:02/11/09 21:13 ID:???
過 去 ロ グ を 読 め

あと libc といっても *BSD の libc は BSD ライセンスだし、Visual C++ の
libc は全く別のライセンス。glibc とか書いとかないと、後で読んだ人間が
誤解すると思われ。

> (b) gccでコンパイルだけしたオブジェクトファイル(ライブラリ未使用)
それなら既存のコンシューマ機向けのゲームは、みんなソフト公開ですな(w
(Word を使って書いた文書の著作権が MS に発生するのか、というのを考え
れば自明)

79 :名前は開発中のものです。:02/11/09 21:56 ID:???
>>77
Q1
(a) GPL
(b) 影響なし
(c) libcのライセンスに拠る
(d) libcのライセンスに拠る
(e) libcのライセンスに拠る
libcがglibcのことなら、
(c) スタティックリンクして無いなら影響なし
(d) LGPL
(e) LGPL

Q2
著作権とライセンスに基づいて、ソース公開の裁判所命令を得るための裁判が行われるでしょう。
損害賠償があるかどうかは著作権者による?

ところで俺も質問。以下はGPL?
Q3
(a) GPLソフトを改造したソフトを作成し、それから作った元ソフトへのパッチ
(b) (a)と元ソフトを自動的にダウンロードしパッチ適用後コンパイルするインストーラ

(a)' GPLソースを流用したソフトをコンパイルしたオブジェクトファイルのうち、
   GPLソースが含まれたオブジェクトファイルを除いたもの。
   (GPLソースが含まれたものはGPLとして別途配布する。)
(b)' (a)の非GPL部分、GPL部分をアーカイブのまま別々に持ち、展開後両ソフトをリンクし
   実行ファイルを生成するパッケージ(含むインストーラ)



80 :名前は開発中のものです。:02/11/09 23:08 ID:???
>>79
> libcがglibcのことなら、
> (c) スタティックリンクして無いなら影響なし
いや、微妙な点がある。マクロで実装されている標準ライブラリ関数を使うと、
バイナリに GPL のコードが埋まることになるから。

> Q3
リンクした時点で出来た実行ファイルは GPL になるから、翻ってソースコード
も GPL でなければならない。逆に言うと GPL のコードに他のコードをリンク
するのは、その時点でライセンス違反になる。

インストーラーを作って配布した場合、ライセンスに違反したのは直接は「リン
クしたヤツ」だが、インストーラーの作者も犯罪行為を助長したということで累が
及ぶと考えるのが妥当だと思われ。

81 :77:02/11/09 23:23 ID:???
>>78,79 氏
具体的な例でGPLがよくわかりました。
ありがとうございます。
一応過去ログ読んでGPLの日本語訳も読んだけど
頭悪いからかよーわかりませんでした。(前スレ読めないし)

あとlibcの件は私の認識不足でした。glibcです。スマソ。

しかしつーことはやはりgccを利用してるゲーム機用のコンパイラは公開されるべきものなのですね。
一般人も入手できるんだろうか。

82 :名前は開発中のものです。:02/11/09 23:44 ID:???
おいおい、そんな理屈はアリなのか?
<マクロ実装が含まれてるからGPLが混入してしまう

犯罪行為ってなんだよ。どんな法律に違反するっての?
ライセンス違反かどうかも微妙だと思うが……。
個人使用目的にコンパイルしてリンクするだけなら
著作権は何もいえないし、著作権を根拠とする
GPLライセンスも手を出せる範囲じゃない。

83 :名前は開発中のものです。:02/11/10 00:31 ID:???
>>82
基本的に L/GPL はコードに対するライセンスで、
L/GPL のコードが混入するかどうかが一番簡単な見極め方。
bison なんかは特例になったけどね。

>個人使用目的にコンパイルしてリンクするだけなら
再配布しないなら問題はないよ。

84 :名前は開発中のものです。:02/11/10 00:57 ID:???
マクロ実装なんて、せいぜい数行で書けるような、誰が書いても
同じになるようなモノだろ。そんなものに著作権及ぶかな?

>83
となると、>80のQ3への答えは間違ってない?
その場合、リンクしてるのはあくまで配布先のユーザであり、
そいつの個人使用目的だろ?

85 :名前は開発中のものです。:02/11/10 02:23 ID:???
>>84
> マクロ実装なんて、せいぜい数行で書けるような、誰が書いても
> 同じになるようなモノだろ。
その程度の簡単なマクロなら著作権もクソもあったもんじゃないが、FILE
構造体の定義や、その内部構造にアクセスするマクロになると、「誰が書
いても同じ」にはならんからグレーだと思うが。

86 :名前は開発中のものです。:02/11/10 02:34 ID:???
>>83
> 再配布しないなら問題はないよ。
パッチの配布自体もどうなんだろうな。

パッチがオリジナルに対する二次著作物と見なされるとか、同一性保持に
触れる (派生物に GPL を適用する限りにおいて、同一性保持の縛りが外
れると GPL を解釈する) とアウトだよね。

OS とアプリケーションソフト、共有ライブラリと実行ファイルのように境界
が明確な場合は良いんだが、あきらかに一つのアプリケーションソフトに
対する変更って場合も大丈夫なんだろうか。専門家じゃないので、このあ
たりの法解釈がどうなってるのか知らんけど。

87 :名前は開発中のものです。:02/11/10 07:07 ID:???
>85
まあ、標準ライブラリは使わないというのがスタンダードなやり方ですかな。

>86
同一性保持権の侵害と見ることが出来るんだっけか。
私的な改変にも同一性保持権の手が及ぶのかどうかに
ついては異論もあるんだけど、コナミ、訴訟に勝っちゃったからなあ。

パッチではなく、フックとかならどうだろう? ソースもバイナリも弄らない。

88 :名前は開発中のものです。:02/11/10 09:19 ID:wJMH646n
国内ではすでにパッチなどはソフトウェアとはみなさないどころか、
著作者の意図を阻害する行為として、裁判所でも常識化しています。
小波の訴訟はその判例を作った裁判所サイドの意図もあります。

元ネタがGPLであるか否かに限らず、パッチされた著作者が権利を行使すれば
被告は負けます。






89 :名前は開発中のものです。:02/11/10 09:58 ID:???
#define MAX(x, y) ( (x) > (y) ? (x) : (y) )
うわーGPLだよ〜感染するよ〜〜

90 :名前は開発中のものです。:02/11/10 10:20 ID:???
>>#define MAX(x, y) ( (x) > (y) ? (x) : (y) )
>>うわーGPLだよ〜感染するよ〜〜

まーネタだとは思うが、実際のところ、GCCでコンパイルすると
main()に入る前のブートアップコードがGCCにより自動生成されるので、
それが感染経路となることが多い。


91 :名前は開発中のものです。:02/11/10 10:30 ID:???
いつのまにかGPLのFAQが和訳されてる。
既出?

http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.ja.html


92 :名前は開発中のものです。:02/11/10 10:56 ID:???
>main()に入る前のブートアップコードがGCCにより自動生成されるので、
>それが感染経路となることが多い。
まーこれもネタだとは思うが

93 :名前は開発中のものです。:02/11/10 10:56 ID:???
>88
http://www.westside.co.jp/otacd/statement03.htm
まだがんばってる人はいるようだな。

ちなみに、その論法を馬鹿正直に受け入れるなら、
自宅で改造ツールでゲームを弄って個人的に楽しむことすら
同一性保持権の侵害だということになってしまう。
買ってきた漫画のページ切り取るだけで著作権侵害。

パッチは私的な翻案ということには出来んのかなあ。

94 :名前は開発中のものです。:02/11/10 12:23 ID:???
>>93
> 自宅で改造ツールでゲームを弄って個人的に楽しむことすら
> 同一性保持権の侵害だということになってしまう。
問題は、そのパッチ・あるいは改造データを配布することだろう。自分でやる
分には構わんが(私的利用に関しては著作権法は寛容)、有償無償を問わず
配布するとなると話が変わってくる。

プログラムのパッチではなく、ゲームのセーブデータでも OUT って判断が
出てたよね。テクモの DOA で。

95 :名前は開発中のものです。:02/11/10 12:41 ID:???
私的利用って複製だけじゃなかったっけ?

96 :94:02/11/10 12:47 ID:???
>>95
常識的に考えて、「買ってきた漫画のセリフを自分で書き換える」のは著作
権法違反にはならんだろう。それを私的利用と呼ぶかどうかはともかく。た
だ、

 全自動で、前ページのセリフを書き換える装置と、その書き換えデータ

を提供したら、実質的にはパロディ本を出してるのと同じコトになるよね。

97 :名前は開発中のものです。:02/11/10 13:38 ID:???
>94,96
同一性保持権については、事情が違うようです。
例えばプロテクトを外してゲームを複製できるツールを売るだけなら、
著作権的には口を出せない。プロテクト外しは私的な複製だから。
その場合、著作権法ではなく不正競争防止法の出番なのです。
でも同一性保持権は違う。私的利用でも禁止できるとする説がある。
だから、私的利用に使うためのツールにすぎないのに侵害とみなされる。
「実質的に」とかの発想を法律の話をするときに使うのはまずいよ。論点を見失う。

98 :名前は開発中のものです。:02/11/10 14:00 ID:???
>>97
> 「実質的に」とかの発想を法律の話をするときに使うのはまずいよ。
いや、法理だけでケリがつくなら判例は要らないわけで。法理にもたとえ話
にも限界があることを知った上で使う分には、それなりに有効な手段だ。

> でも同一性保持権は違う。私的利用でも禁止できるとする説がある。
ソフトウェアを書籍や音楽と比較したとき、固有の事情として「パーツ(ソース
コード)単位での再利用がしやすい」という事情があるよね。たとえば小説を
買ってきて、その印象的なワンシーンだけ取り出して流用するのは難しいけ
ど、ソースコードだとひとつのファイルだけ流用するのは簡単。(設計にもよ
るけどさ)

パッチの是非に関しては、そのあたりの事情も踏まえないと現実離れした
話になると思うんだが、どうなんだろ。似たような事情を抱えているのは、
書籍や音楽よりも、むしろ建築物の設計図面とかかか?

99 :名前は開発中のものです。:02/11/10 15:49 ID:???
gccのヘッダファイルのマクロを使うと、
出力オブジェクトもGPL扱いになると思いこんでるバカがまだいるのか…

100 :名前は開発中のものです。:02/11/10 16:07 ID:???
>>99
違うの?

101 :名前は開発中のものです。:02/11/10 17:02 ID:???
ヘッダファイルの問題って、著作物の「翻案」がバイナリに含まれるか、でしょ?
だから、構造体の宣言なんかは違うだろうね。含まれないから。
で、問題は処理を含むマクロなわけだけど、それが著作物かどうかの判断が必要なわけだ。
著作物は「思想や感情」を表現しているかどうかを要件としてるわけだよね。
一般的には、10行くらいが境界線とか言われてるけど、判例が無いから不明か?

102 :名前は開発中のものです。:02/11/10 17:05 ID:???
>> 「実質的に」とかの発想を法律の話をするときに使うのはまずいよ。
>いや、法理だけでケリがつくなら判例は要らないわけで。法理にもたとえ話

「実質的に」が問題になるのは、法が曖昧なら故意かそうでないか野方が優先される
からだよね?素人意見だが。


103 :名前は開発中のものです。:02/11/10 17:16 ID:???
>>101
> だから、構造体の宣言なんかは違うだろうね。
C 言語に関しては、そこは誰も問題にしてないと思う。でも C++ template とか、
型情報をコンパイル後にも保持する Java あたりだとアウトか?

> 著作物は「思想や感情」を表現しているかどうかを要件としてるわけだよね。
> 一般的には、10行くらいが境界線とか言われてるけど、判例が無いから不明か?
getc() とかだと 10 行越える実装が多そう。

あと FILE 構造体自身には「思想」は表現されてるよね。raw level の処理を隠蔽
しつつ、キャッシュなどを用いて性能を上げるための工夫とか入ってるし。getc()
なんかは FILE 構造体と不可分な関係にあるから、

 getc() が 5 行だから、思想が入ってない

とは言い切れんような気もするんだが、どうだろう。

104 :名前は開発中のものです。:02/11/10 17:50 ID:???
構造体の翻案が「どこ」に含まれてる?
というくか、裁判してみないとわからんかな。

105 :名前は開発中のものです。:02/11/10 18:09 ID:???
> 構造体の翻案が「どこ」に含まれてる?
バイナリに残るのは、構造体のメンバにアクセスする際のオフセットだね。
これが「翻案」というに十分かどうかは知らんけど。

現実問題として glibc は LGPL だから、たとえ関数的マクロを使ったら
実行ファイルもライセンスを引き継ぐと言われても、ソース公開までは
要求されないけど。

ちょっと Web を検索してたら、こんな事例を見つけた。GPL がらみの
コンポーネントを使っているにも関わらず、曖昧な条件で公開していたら
ユーザからクレームが入って対応を迫られたらしい。

http://www.epkowa.co.jp/linux/linux.html

今だと、GPL, Linux, 企業不祥事なんて単語はマスコミが飛びつくネタだか
ら、対応を誤ると痛い目を見そうだよな。(あー、やだやだ)

106 :名前は開発中のものです。:02/11/10 20:47 ID:HeFFytxz
GPLは増殖するウィルス。

107 :名前は開発中のものです。:02/11/10 20:48 ID:???
  ☆。:.+: . /■\
   .. :.   ( ´∀`)   クソスレ、ループスレ ハ シュウリョウシマス
     / ̄ヽ/,― 、\ o。。。
.:☆   | ||三∪●)三mΕ∃.
.:*    \_.へ--イ\  ゚ ゚ ゚
+:..♪.:。゚*.:..  (_)(_)     ☆。:.+:
 ☆。:.+::..   ☆:.°+     .. :
   。*.:☆゚x*+゚。::.☆ο::.+。 *ρ

「なんでだろ〜♪」   「終了なんだろ〜♪」
   /■\   /■\   /■\
  ( ´∀`)  ( ´∀`)  ( ´∀`)
 ⊂    つ⊂    つ⊂    つ
  .人  Y   人  Y   人  Y
  し'(_)   し'(_)   し'(_)   【完】


108 :名前は開発中のものです。:02/11/10 21:08 ID:???
>>105
エプソンの件は、対応がすばらしいってコミュニティ側から賞賛されてなかったっけ?
詳しいことは知らないけど。

参考:
http://slashdot.jp/article.pl?sid=02/09/15/1535206&mode=thread

まぁ、仮に不手際で違反があっても対処法はあるということかな。


109 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

110 :名前は開発中のものです。:02/11/10 21:17 ID:wJMH646n
http://www.epkowa.co.jp/linux/linux.html
このエプソンが指摘されたGPL違反って、どうやって分かったんだろう?
結局、バイナリも見て指摘しているってことだよね?GPL原理主義者どもは。


111 :名前は開発中のものです。:02/11/10 21:20 ID:???
gettext使ってたからでしょ?
あれなら使ってみればすぐわかるんじゃないかと思うが。

112 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

113 :名前は開発中のものです。:02/11/10 23:08 ID:???
>>108
まぁ、不手際は起こさないに越したことはない。まして NDA がらみで公開
できないソースとリンクしてしまった場合とか、洒落にならんしさ。

日頃からオープンソース的優等生だった Epson だからこその好意的反応
だろうね。あれが Microsoft だったら、この機に乗じて「ソース公開しろ」と
言われたに違いない。(というか、俺も機に乗じて言いそうな気がする)

114 :名前は開発中のものです。:02/11/10 23:40 ID:???
>あれが Microsoft だったら、この機に乗じて「ソース公開しろ」と
>言われたに違いない。(というか、俺も機に乗じて言いそうな気がする)
逆にいえば、あれだけ大量のソフトをリリースしているMSが、
今までに一度もGPL違反つっこみを食らってないということになるのか。



115 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

116 :名前は開発中のものです。:02/11/10 23:47 ID:???
なんか、ここもセーフかアウトか?のネタになってんね。
グレイゾーンなんてねぇーよ。全部アウト。
曖昧なケースはGPL感染されると思え。
大体よ、ちょびっとだけGPLのお世話になって、自分とこはソース公開できねぇー
ってのは、人としてどうよ?GPLの是非以前の道徳的な問題だろ?
グレイゾーン質問厨は消えてくれ。まじ、おまえらゴキブリうぜーよ。
Epsonみたいに詫び入れるか、GPLに一切お世話にならねーかのどっちかに
しろよ。


117 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

118 :名前は開発中のものです。:02/11/11 01:17 ID:???
>>116
> 大体よ、ちょびっとだけGPLのお世話になって、自分とこはソース公開できねぇー
> ってのは、人としてどうよ?
人として当然だと思いますが。

俺 BSD の人だし(ぉぃ

119 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

120 :名前は開発中のものです。:02/11/11 02:04 ID:???
このスレタイはGPLに関してなんだけど、
個人的にはBSDライセンスもどうかと思う。
というかオープンソースそのものがね。


121 :名前は開発中のものです。:02/11/11 02:05 ID:???
>120
そう思う理由を書かないと誰も釣れませんよ

122 :名前は開発中のものです。:02/11/11 02:29 ID:???
> 大体よ、ちょびっとだけGPLのお世話になって、自分とこはソース公開できねぇー
> ってのは、人としてどうよ?GPLの是非以前の道徳的な問題だろ?

意図せず、ちょびっとだけ GPL のコードが混入しただけで、
全ソース公開を強要してくる GPL のほうが、非道徳的だと思われます。

自身のグレーゾーンを利用して、自身の勢力拡大につなげているという構図は、
いかがなもんでしょう。


123 :名前は開発中のものです。:02/11/11 02:36 ID:???
>>122
それを言ったら、商用ソフトだと莫大な賠償金だったりするが。

124 :名前は開発中のものです。:02/11/11 02:41 ID:???
>>116
例えばストーリーキングに自分も脱いでるんだから、お前も脱げ、
と言われて素直に脱ぐバカはおらん罠。

例が極端過ぎるかも知れんが、自分がナニかしたからって、
他人に同じ事を求めるのは間違い。

125 :名前は開発中のものです。:02/11/11 02:51 ID:???
> 意図せず、ちょびっとだけ GPL のコードが混入しただけで、

正直、一番怖いのがここの部分。
例えば、以下のようなことがしばしば起こります。

スキルの浅いプログラマーが「昔から使ってたお手製コード」をお仕事用の
コードにリンク。しかしそのコードには、GPL のコードが含まれていた。
わずか数十行の、だれでも書けるようなコードなんだけれど、
定義上はプロジェクト全体が GPL に感染したことになった。
そのまま気づかずにマスターアップしてしまった。

てなかんじ。
自衛の策を取ろうにも、全コードの裏を取らなければならないので、
コストがかかってしょうがないです。事実上、自衛は不可能と言っていいでしょう。
そんなわけで、意図しない GPL 感染は、日常茶飯事に起こっています。
ただ、表に見えていないだけで。

怖いのは、GPL 原理主義過激派な連中が、実行コードを逆解析などして
その事実を無理やりほじくり出してしまったとき。


126 :名前は開発中のものです。:02/11/11 03:01 ID:???
>>123
> それを言ったら、商用ソフトだと莫大な賠償金だったりするが。

たかだか数十行の商用コード流用が発覚しただけで、莫大な賠償金なんて
降りるわけがございません。
仮にそうなったとしても、コードの量や質を吟味して、
売上の何パーセントをよこせってな具合に、合理的に問題は解決される
でしょう・・・。

GPL の場合は、たった数十行の(誰でも書けるような)コードの流用が
発覚しただけで、成果の 100% を GPL に授けよって、
迫ってくるわけですから、ホント質が悪い。
拒否したら拒否したで、GPL 原理主義の連中が鬼のクビでも
取ったかのようにバカ騒ぎをはじめて、余計にダメージくらいますし。


127 :名前は開発中のものです。:02/11/11 03:02 ID:???
>>125
使用許諾に反してソースを使ったら実害を被るのは、別に GPL に限った
ことではないやね。商用のコードや NDA がらみだと、損害賠償が請求さ
れるわけで、いずれにせよチェック体制は必要だよ。

> 昔から使ってたお手製コード」
それなら著作権は本人にあるから問題ない。white box で作ったら、たま
たま GPL のコードと同じコードが出来る可能性はあるわけで、証拠があ
るならまったく問題ないし、そうでなくとも高々数十行なら、十分に裁判で
争える範囲だ。

128 :名前は開発中のものです。:02/11/11 03:05 ID:???
> たかだか数十行の商用コード流用が発覚しただけで、莫大な賠償金なんて
> 降りるわけがございません。
だからチェックしてのか…。

129 :名前は開発中のものです。:02/11/11 03:06 ID:???
> 拒否したら拒否したで、GPL 原理主義の連中が鬼のクビでも
> 取ったかのようにバカ騒ぎをはじめて、余計にダメージくらいますし。

オープンソースが脅かされている!
オープンソースに対する冒涜だ!
祭りだワショーイ!

ってな具合にね。
スラッシュドットとかじゃ、日常的に見かけられるので、ガクブルもんですわ。


130 :名前は開発中のものです。:02/11/11 03:11 ID:???
>>127
>> 昔から使ってたお手製コード」
> それなら著作権は本人にあるから問題ない。

GPL のコードをコピペして、改良を加えた行った、お手製のコードには、
GPL が適用されないとでも??
ありえねぇ・・・ありえねぇよ!

むりやり GPL 擁護するのも、ほどほどにしとけや。


131 :名前は開発中のものです。:02/11/11 03:21 ID:???
> 拒否したら拒否したで、GPL 原理主義の連中が鬼のクビでも
> 取ったかのようにバカ騒ぎをはじめて、余計にダメージくらいますし。

連中は、あるいみ、圧力団体だよ、マジで。
法的には白でも、連中的には黒ならアウト。
GPL 違反だ何だと大騒ぎしはじめ、下手するとこちらの企業イメージダウンに
つながりかねない。


132 :名前は開発中のものです。:02/11/11 03:23 ID:???
(Q)なぜここの住人はGPL感染を怖がる?
(A)実はGPLなしでは生きていけない体になったから。

意図しないGPL感染は、製作者の能力不足もしくは怠慢。
窓業界アプリはGPL感染には厳重な注意を払っている。
プロジェクト内の他人のソースコードが読めないのも、
プログラマーとしてのスキル不足、もしくは「最初から読めない」
などの根拠なき怠慢によるもの。

GPL根絶は現実的に可能です。


133 :名前は開発中のものです。:02/11/11 03:30 ID:???
>>132
>(Q)なぜここの住人はGPL感染を怖がる?
>(A)実はGPLなしでは生きていけない体になったから。

同意しときます。
ゲームの世界じゃとくにね。

>プログラマーとしてのスキル不足、もしくは「最初から読めない」
>などの根拠なき怠慢によるもの。

これも同意しときます。
しかし、仮に読めたとしてそのコードがGPL由来のものでないことを、
どうやったら完全追跡できるでしょうか?


134 :名前は開発中のものです。:02/11/11 04:02 ID:lC3RvvOO
こういうのはどうだろう

A はあるコード a を書き、 GPL で公開した。
B は a を改造した b を公開したが、 GPL のことをよく知らなかったために
ソース非公開可のある別のライセンスで公開した。
C は b を再利用してソース非公開のソフトを作った。

135 :名前は開発中のものです。:02/11/11 04:13 ID:???
全部GPLに感染して、あぼーん

136 :名前は開発中のものです。:02/11/11 04:30 ID:???
>同意しときます。
>ゲームの世界じゃとくにね。
なぜゲームの世界だとGPLなしでは生きてない体になったの?
GCCユーザー程度で済ませていたなら、GPL感染は問題にならなかった筈。
ワナビー体質の弱みにつけこんで感染するのがGPLウィルスだよ。
その体質、早めに直したら?


137 :名前は開発中のものです。:02/11/11 04:34 ID:???
>しかし、仮に読めたとしてそのコードがGPL由来のものでないことを、
>どうやったら完全追跡できるでしょうか?
筆跡同様、ソースというのは必ずその人の癖が出ます。
そんな中、他人のソースが入り込めばすぐに異色であることが分かります。
その後は、そのソースのでところを本人に聞いてみてください。
パッケージリンクだったらmakefileに反応する筈です。
この場合はソースを見るまでもないかもしれません。


138 :名前は開発中のものです。:02/11/11 05:01 ID:???
>>137
>>134 みたいなのはどうするの

139 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

140 :名前は開発中のものです。:02/11/11 09:07 ID:???
GPLを攻撃する手段として、どこまでアウトなのか探るってことよ。
どっかが判例作ってくれたら、そこを突破口としてどんどん攻める。
もともとGPLが著作権を攻撃するために著作権を利用するという
アクロバットな戦術を取ってるんだ。GPLを攻撃するためにGPLの
穴を利用する戦術を取って悪いわけあるまい?

141 :名前は開発中のものです。:02/11/11 09:20 ID:???
GPL自体は怖くないけどさ、GPL主義者が怖いんだよね。

142 :名前は開発中のものです。:02/11/11 10:37 ID:???
俺は>>136の質問の答えに興味がある。

143 :名前は開発中のものです。:02/11/11 12:26 ID:???
GPLなんてパクリの文化じゃないか

144 :名前は開発中のものです。:02/11/11 14:17 ID:???
>>137
>そんな中、他人のソースが入り込めばすぐに異色であることが分かります。

なんとも、中途半端で主観的な判定方法ですな。
そんなあいまいな基準で、GPL 根絶は到底不可能と思われ。


145 :名前は開発中のものです。:02/11/11 14:27 ID:???
>>136
> なぜゲームの世界だとGPLなしでは生きてない体になったの?

ハードウェア開発の初期では、動作テストのために、バッチ処理を多用する。
だから、LINUX 系のようなバッチ処理に強い開発環境が求められる。
また、ハード屋さんは、大学の研究室でなじんだ環境を、そのまま実務でも
使うことが多い。その結果やはり LINUX 系がもてはやされることになる。
ハードウェア開発の段階では、コンパイラなども、先進的な技術を取り入れた
ものや独自開発のものよりは、枯れた環境であるほうが、望ましい。
その結果、GCC 採用となる。

こうして、新ハードウェアの初期の開発環境は、LINUX 環境で一式揃えられる
こととなる。ハードウェア完成後のソフト開発までも、LINUX 環境を押し付けられる
こととなる。

もちろん、このような環境下でも、注意さえしていれば、GPL 感染は脅威ではないけれど。


146 :名前は開発中のものです。:02/11/11 15:11 ID:???
gcc使うと感染するんだ。
へーぇ。
ふーん。

147 :名前は開発中のものです。:02/11/11 15:38 ID:???
あれれ、パッチ話は終わったのか?
GPLの根拠は著作権だから、著作権の及ばない例えば
私的複製の範囲ではGPLは何もいえない。
なんとか著作権の及ばない範囲で事を済ませようという工夫は
あってもいいんではなかろうか。

私的利用の範囲で同一性保持権の主張を認めるというのは、
漫画の切り取りや参考書への赤線引きを禁じるということだよ。
常識的に考えてそんな主張は不合理だと思うが、今の世の中
それが認められると考えてる人も結構いる。

148 :安置爺:02/11/11 19:55 ID:???
GNUのパクリの逃げ口上として、「簡単にパクれるようなモンで金儲けすんな」
ってのがあるが、簡単にパクれるようなモノに、著作権主張する方も…

「あと俺は公開してるんだから、お前も公開しる」ってのは、
まるでハムラビ法典ですな。
良識ある現代人なら、ソース公開以外の代償を選択する余地を
与えて欲しい所。
例えば人を殺したからって即死刑、はありえませんよな。

149 :名前は開発中のものです。:02/11/11 20:14 ID:???
>>145
> こうして、新ハードウェアの初期の開発環境は、LINUX 環境で一式揃えられる
別に NetBSD でも Solaris でも良いんだけどな、それだけの話なら。

> 例えば人を殺したからって即死刑、はありえませんよな。
そりゃ例が不適当だろう。

それとハムラビ法典は、量刑の上限を定めた法典で

「失明させられたからといって、相手を失明させる以上のこと(拷問にかけるとか)
は禁止」

っつー意味。当時は人権思想なんてありゃしないから、権力者の側が過酷な
量刑を強いることがままあったからさ。

150 :名前は開発中のものです。:02/11/12 00:22 ID:???
>>148
>簡単にパクれるようなモノに、著作権主張する方も…
よく分からないけど、GNU でぱくれるようなソフトウェアは
著作物に値しないので PDS として公共財にすれって考え?

151 :名前は開発中のものです。:02/11/12 03:17 ID:aT3cu+w+
>よく分からないけど、GNU でぱくれるようなソフトウェアは
>著作物に値しないので PDS として公共財にすれって考え?

簡単にパクれるからというだけの理由で、公共財にすれって考えは
400年近く遅れてるよ。
17世紀のオランダで風車に特許が法制化されたその経緯を勉強すれ。
発明者、開拓者の人工的な保護は必須。特許と逆手に取る搾取者の出現を引き算してでも。


152 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

153 :名前は開発中のものです。:02/11/12 03:36 ID:???
そんなことを言ったらグーテンベルク以前はどうなる

154 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

155 :名前は開発中のものです。:02/11/12 04:17 ID:???
>GPLの根拠は著作権だから、著作権の及ばない例えば
>私的複製の範囲ではGPLは何もいえない。
学生さん?
とりあえず、ここはゲーム制作がらみなんで、その性質上、大量配布を
前提に話を進めているんだと思うんだが。


156 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

157 :名前は開発中のものです。:02/11/12 06:06 ID:???
結局、GPLライセンスの癌たる理由ってなんなの?

1・・・ライセンスそれ自体の感染力があまりにも強すぎる
2・・・事実上、商的利用に向いてない上に、共産主義色が強いが上に健全な開発競争を阻害する一面がある
3・・・1に関連して、DLLなどの新たに登場したリンク・テクノロジーに対する適応力が乏しく、判断の難しいグレイゾーンが形成されている

思いつくのは、今んとこ3つだけかな?
本当はもっとあるけどナー

とりあえずみんなでGPL癌壺を一つ作ってみよう、この板で。
出来上がった癌壺は本場のGPLマンセーに鑑定してもらう。

彼らがうまいこと癌壺を割れるか否か?


158 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

159 :名前は開発中のものです。:02/11/12 06:23 ID:???
>155
文脈読んでくれ。著作権の及ばないものの一例に過ぎん。
ところで、正式配布元のURLからダウンロードさせるってどうだろうな。
ダウンロードするのはユーザだから、配布にはならない……?

160 :名前は開発中のものです。:02/11/12 10:27 ID:???
>>159
お前ホント馬鹿だな…

161 :名前は開発中のものです。:02/11/12 12:44 ID:???
ネットワークゲームならネット環境は必須だから、
GPLをダウンロードさせて使うくらいは出来そうな気もする。
配布アーカイブの中にバイナリ形式のライブラリがあればコピーする。

162 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

163 :名前は開発中のものです。:02/11/13 03:38 ID:???
>また、ハード屋さんは、大学の研究室でなじんだ環境を、そのまま実務でも
>使うことが多い。その結果やはり LINUX 系がもてはやされることになる。
最近、unix系のx86への侵攻が本格的になってきた。
もちろん遥か昔から、FreeBSD系は存在してたのだけど実用的に使ってる例は
ほとんど見かけなかった。やはりlinuxが原因?
ゲ界も気つけば、右も左もlinuxマシンだらけ。gccとともにやってきた。


164 :名前は開発中のものです。:02/11/13 21:21 ID:???
>>163
BSDがイマイチ普及しとらんのは、ライセンス問題で長くもめていたのが原因。
LinuxはBSDの不在を突く形で一挙に普及した…ハズ。
確かあの問題って、GNUの発生にも影響してたっけ?>もっと詳しい人

165 :名前は開発中のものです。:02/11/13 21:56 ID:???
まぁ、BSD系はそのライセンスを活かしてルータのOSとかとして活躍してたりする。
適材適所ですな。

166 :名前は開発中のものです。:02/11/14 01:31 ID:???
>>163
386 以前の CPU では UNIX は使い物にならんから、そもそも PC で UNIX と
いう話が出てきたのが 386 以降。まともに X Window System を使おうと思った
ら浮動小数点演算コプロセッサと最低 16MB ぐらいはメモリが必要なんで、
現実的に「使い物になる」状況が整ったのは 486DX が出てきた頃だよね。

> もちろん遥か昔から、FreeBSD系は存在してたのだけど
FreeBSD 系というか Net/2 ベースの 386BSD 由来の OS やね。

ただ、ちょうど x86 系 CPU の高性能化と SIMM の価格下落で「UNIX WS よ
り安価に PC で UNIX が使える」という時代に突入するのと前後して、

o BSDI 社対 USL の裁判が始まってしまい、FreeBSD, NetBSD は公開中止に
o 和解案では、BSDI 社は Net/2 を捨てて 4.4BSD-Lite ベースに移行すること
 を義務づけられた。FreeBSD, NetBSD もこれに倣い移行作業が発生し、しば
 らく公開できない状況が続いた後、やっと出てきた代物はバグバグ。

とかで、厳しい状況が続いた。

俺は FreeBSD は 1.x 時代から使ってるんだが、4.4BSD-Lite ベースの初
リリースである FreeBSD 2.0-RELEASE は FreeBSD 1.1.5.1-RELEASE と
比べるとかなり不安定だった。

機会を逃したというてんでは、不幸だったかも知れんね。

167 :名前は開発中のものです。:02/11/14 01:32 ID:???
>>163
> ゲ界も気つけば、右も左もlinuxマシンだらけ。gccとともにやってきた。
NEWS OS の方が良かったと?

168 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

169 :名前は開発中のものです。:02/11/14 03:16 ID:???
unixを搭載させたWSよりも、
そこらへんのジャンク屋で買ったPCにlinuxを入れた方が
安定して高速な時代だしな。



170 :名前は開発中のものです。:02/11/14 03:45 ID:???
>>167
ワラタ

171 :名前は開発中のものです。:02/11/14 05:41 ID:???
>BSDがイマイチ普及しとらんのは、ライセンス問題で長くもめていたのが原因。
>LinuxはBSDの不在を突く形で一挙に普及した…ハズ。
>確かあの問題って、GNUの発生にも影響してたっけ?>もっと詳しい人
unixシステムの完成度としては、BSD > LINUXだと思う。
ライセンス問題でもめるのはある意味、健全。
けど、GPL持ち前の増殖技で現状はごらんの通り

172 :名前は開発中のものです。:02/11/15 03:50 ID:zemLhh9Y
ローコストで複製可能なプログラマーの労働成果。
マルクスの述べた「疎外された労働力」を人類史上初めて具現した職業「プログラマー」

やがてローコスト複製可能な範囲は技術の進歩によりさらに拡散。


173 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

174 :名前は開発中のものです。:02/11/15 05:19 ID:???
>ただ、ちょうど x86 系 CPU の高性能化と SIMM の価格下落で「UNIX WS よ
>り安価に PC で UNIX が使える」という時代に突入するのと前後して、
ところで、いまだにPC/ATでないunixを今も仕事場で使ってるケースって
あるかな?


175 :名前は開発中のものです。:02/11/15 05:48 ID:???
Ma…

176 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

177 :名前は開発中のものです。:02/11/15 06:35 ID:wW314hWD
ところで、終了とかの類のAAを貼るやつ鬱陶しくない?
なにが目的なんだろ。特にこの板は、すごく多くみかけるけど。

178 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

179 :名前は開発中のものです。:02/11/15 08:00 ID:???
>>174
学生さんですか

180 :名前は開発中のものです。:02/11/15 08:00 ID:???
>>177
2ch用ブラウザを使うとまったく気にならなくなる

181 :名前は開発中のものです。:02/11/15 08:03 ID:???
>>177
激しくスレ違い

182 :名前は開発中のものです。:02/11/15 16:24 ID:???
        ∧_∧
       ( ・∀・ )ニヤニヤ   < おしまい
      _/  ∩ ヽ_
    /| /    ヽヽ| .|  |
   | (ぃ9 )   \.J. |_
   | | ̄|  (  _/⌒)._ | ̄|
   | |  |  \__/ ./ )_|  |
   | |  | ̄ ̄__ノ  / / |  |
   | |  | ̄ ̄ (_ / / ̄|  |
   | |  |      (. (  |  |
   | |  |      \ _つ |  |     【完】


183 :名前は開発中のものです。:02/11/15 19:48 ID:???
>>177
きっとやる事が無いんだよ。
夢破れた厨の慣れの果てですな。(プ

184 :名前は開発中のものです。:02/11/15 20:19 ID:???
>>174
いくらでもありますがな。RDBMS 動かすのに Solaris 使うとかさ。Amazon の
システムもどっかの商用 UNIX だったと思うよ。

185 :名前は開発中のものです。:02/11/15 20:29 ID:???
       〈 ̄ヽ
 ,、____|  |____,、
〈  _________ ヽ,
 | |             | |
 ヽ'  〈^ー―――^ 〉   |/
    ,、二二二二二_、
   〈__  _  __〉
      |  |  |  |
     / /  |  |    |\
 ___/ /  |  |___| ヽ
 \__/   ヽ_____)


186 :名前は開発中のものです。:02/11/15 20:39 ID:???
>>183
そろそろ、就職できない現実に直面する季節だな。

187 :名前は開発中のものです。:02/11/15 21:33 ID:???
                                 ∧ ∧   ∧ ∧
   /⌒~~~⌒\                       (   ,,)   (,,・Д・)
 / ( ゚>t≡ )y─┛~~                〜(___ノ  〜(___ノ ,γ_
(_ ノγ U  ∩_∩)   THANK YOU 2ch     ┌───────┐   \
  α___J _J         and          (| ●        ● |      ヽ
  / ̄ ̄ ̄ ̄\  GOOD-BYE 2ch WORLD! /.| .┌▽▽▽▽┐ .|____|__||_| ))
 /     ●  ●、                   ( ┤ .|        | .|□━□ )
 |Y  Y       \ またどこかで会おうね  \.  .└△△△△┘ .|  J  |)
 |.|   |       .▼ |                 | \あ\      | ∀ ノ
 | \/        _人|∧∧∩゛冫、 .∧_∧      |    \り.\     . |  - ′
 |       _/)/)/( ゚Д゚)/ `  . (´∀` )..ヽ(´ー`)ノ  \が\ .   |  )
 \    / 〔/\〕 U  / ∩∩ (    ) (___)    \と.\ .|/
  | | | c(*・_・)  |  |ヽ(´ー`)ノ_|  |  | |   |〜 /\.\う\| (-_-)
  (__)_) UUUU /∪∪ (___)(_(__) ◎ ̄ ̄◎─┘ .└──┘.(∩∩)

188 :名前は開発中のものです。:02/11/15 22:13 ID:???
>>174
SunのもIBMのもPC/ATではない。
もっといえばx86でもない。

189 :名前は開発中のものです。:02/11/15 22:20 ID:???
  _、_
( , ノ` )     こういうクソスレはな…
  \,;  シュボッ
    (),
    |E|
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~  存在しちゃいけねえんだよ。
                          〜完〜

190 :183:02/11/16 01:29 ID:???
案の定必死になってますな。(藁

191 :名前は開発中のものです。:02/11/16 01:32 ID:???
        ∧∧  ミ _ ドスッ
        (   ,,)┌─┴┴─┐
       /   つ.  終  了 │
     〜′ /´ └─┬┬─┘
      ∪ ∪      ││ _ε3
               ゛゛'゛'゛

192 :名前は開発中のものです。:02/11/16 05:46 ID:???
おそらくなんだが、一連のAA荒らしは自動スクリプトによるアソビだと思う。


193 :名前は開発中のものです。:02/11/16 07:17 ID:AKJBqyp+
GPLの臭いところは
GPLライブラリを利用したら、自分のソースもGPLになるところだな。

ソース公開はしてもいいが、自分のソースは配布不可

とか出来るならわからんでもないが

194 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

195 :名前は開発中のものです。:02/11/16 14:02 ID:???
まったく話は違うが、日本のPCメーカーとゲームメーカーで
PCベースのゲーム機の規格つくらないかな。最低限のLinuxカーネルと
OpenGLベースで、認証用のチップ積んで、どうかな諸君。


196 :名前は開発中のものです。:02/11/16 15:30 ID:???
>>195
> PCベースのゲーム機の規格
それ、XBOX と言わんか?

> 最低限のLinuxカーネル
Linux カーネルを載せるメリットって何?

197 :195:02/11/16 16:23 ID:???
>>196

>> PCベースのゲーム機の規格
>それ、XBOX と言わんか?
そ、オープン化した(どのメーカーでも販売できる)X-BOXともいえる。

>> 最低限のLinuxカーネル
>Linux カーネルを載せるメリットって何?
カーネルというか、組込みレベルの機能で、プログラム(ゲーム本体)ローダ、
システムコール(IOなど)、デバイスドライバなどをLinux(またはフリーの同当品)で
実現する。逆にこれらの機能を一から実装するにはむりがあるので、現実的な
判断だと思う。

まあ、ロイヤリティフリーで本体もだれでも販売できるゲーム機が目的。


198 :名前は開発中のものです。:02/11/16 17:00 ID:???
           ∧_∧
          /⌒ヽ )
         i三 ∪
          |三 |
         (/~∪
        三三
       三三
      三三          〜糸冬〜

199 :名前は開発中のものです。:02/11/16 17:34 ID:???
>>197
Linuxカーネルでロイヤリティフリーのゲーム機って、
見事に失敗した例があったりする。

http://japan.cnet.com/News/2001/Item/010412-7.html

200 :195:02/11/16 18:13 ID:???
>> 199
単にゲーム機と書いたけど専用機じゃなくてPCとしても使えるのが前提。
なら今のPCでもいいじゃん、とかいうかもしれないが、ハードの互換性
などを考えるとCDブートのゲームはむりであろう。

すなわち、PCメーカーとしてはゲームに強いPCとして、
ゲームメーカーとしては高性能ゲーム機として2つの顔をもつ規格を
構想している。

199のリンクは単なる1企業のx86ベースのゲーム機の失敗で、おれの
アイデアはもっと、業界全体を巻き込んだプロジェクトにまで持って
いきたいと思っている。


201 :名前は開発中のものです。:02/11/16 18:22 ID:???
持っていきたいと考えているのか!


202 :名前は開発中のものです。:02/11/16 18:22 ID:???
>>199
こういうのは結局開発者にしか得がないからなあ。

203 :195:02/11/16 18:36 ID:???
>>201
考えてるだけだー、ゲーム業界人じゃないので。


204 :名前は開発中のものです。:02/11/16 20:12 ID:???
>>200
まず「PC としても、ゲーム機として使える」ことに、メリットが感じられない。

特にゲームを CD-ROM/DVD-ROM bootable にするのなら、PC に入ってる
IME なり何なりの環境はゲームからは全く参照できないわけで、単に同じ箱
に別々の機能が詰まってるだけになってしまう。それなら既存のゲーム機と
同じく PC は PC, ゲーム機はゲーム機 ってだけだよね。

次に「ロイヤリティフリーで本体もだれでも販売できるゲーム機」とした場合、
誰がハードを売るのかという問題がある。完全にスペックが決まってしまうと
あとは価格競争になるし、自由度を残すと互換性の問題が出る。さらに言え
ば、ソフトの販売からライセンス料を徴収してハード販売に回せる既存のゲー
ム機と、価格で競争できないし。

>>197
> 逆にこれらの機能を一から実装するにはむりがあるので、
デバイスドライバの類も、マルチタスクの汎用 OS 用に作ろうと思ったら
大変だが、単一のゲームが一つのデバイスを占有する状況下なら、実は
大した手間じゃない。っつーか PlayStation2 なんかは、I/O まわりを除く
とレジスタ直叩き(デバイスドライバなし)に近いし。

汎用マルチユーザ・マルチタスクの OS である Linux を持ってくるから、
逆に話がややこしくなってると思うけどな。仮想記憶が入って、ユーザが
物理アドレスでメモリをいじれないとか、タスクスイッチのタイミングが分
からんとなると、いろいろめんどい。

205 :名前は開発中のものです。:02/11/16 20:28 ID:???
>>199
読んでみたけど、その開発会社(インドレマ)が言ってる

> 著作権使用料と開発に必要なツールの値段が高いため、資金の潤沢な
> 大手企業しか、ソニーの『プレイステーション2』(PS2)のような既存ゲーム
> 機用のソフトを開発できない状況がある。

というのは、そもそも認識間違ってるような。

ファミコン初期はともかく、今だと開発機材といったって、せいぜい一台 200
万程度のモノでしょ。この 200 万というのもプログラマ用の機材の値段で、
グラフィックや企画なんかが使う機材はもっと安いから、企業としては中小
でも十分に出せる値段。

PlayStation 2 の開発に金がかかるというのは、開発機材の問題ではなく
人件費だよね。特に膨大な量になっているグラフィック関係のデータ作り。

206 :名前は開発中のものです。:02/11/16 21:03 ID:???
普通グラフィック担当が一番いいマシン使わないか?
というかスレ違い。

207 :名前は開発中のものです。:02/11/16 22:02 ID:???
> 普通グラフィック担当が一番いいマシン使わないか?
PC はそうやね。ただ205は二百万といってるから、T10000とデバステを
念頭に置いてるじゃねーの?

208 :195:02/11/16 22:29 ID:???
まず始めに、スレタイにそってGPLとゲーム業界を関連づける一例として、
Linuxベースの新ゲーム機という話をしてるわけなんでよろしく。

>>200
> まず「PC としても、ゲーム機として使える」ことに、メリットが感じられない。
今、ゲーム専用機をだしても売れるはずないのには異存ないよね。X-BOXだって
あれだけ力入れてもあの程度だし、第一PCとしても十分な性能があるのにゲーム
専用にするのはばかげてる。

ともかくこの「PC としても、ゲーム機として使える」点がおれのアイデアの
一番の利点でありX-BOXがダメだった理由でもあると思っている。

> 次に「ロイヤリティフリーで本体もだれでも販売できるゲーム機」とした場合、
> 誰がハードを売るのかという問題がある。完全にスペックが決まってしまうと
> あとは価格競争になるし、自由度を残すと互換性の問題が出る。さらに言え
> ば、ソフトの販売からライセンス料を徴収してハード販売に回せる既存のゲー
> ム機と、価格で競争できないし。
これも言い直す。この規格にそったゲーム機を出すんじゃなく、これから出す
PCをこの規格に準拠させる、がおれの考えに近い。拡張性の高いミドルケース
デスクトップや省スペースデスクトップ、OSなしの小型機(ホームユースに
特化した1CD Linux付属)などいくらでもバリエーションができる。

Linuxといっても組込みレベルの必要最小限の機能だけ利用することを
想定してるし、あくまで標準の開発環境なんで、自前でやれるなら
それはそれで構わない。


209 :名前は開発中のものです。:02/11/16 23:11 ID:???
すでにPC持ってる人から見ると、単なる高価なゲーム機になりそうだが

210 :名前は開発中のものです。:02/11/16 23:19 ID:???
>>195
キミが言ってるのは、MSXかDirectXのようにしか見えんのだが。

211 :名前は開発中のものです。:02/11/16 23:31 ID:???
>>208
> 第一PCとしても十分な性能があるのにゲーム専用にするのはばかげてる。
問題は性能ではなくて、ユーザがそれを望むかどうかでしょう。

まして最新のコンソールボックスに対抗できるだけの性能を盛り込もうと思っ
たら、コンソールボックス + 安い PC のセットを上回るだけの価格になるし。
各社が出してる FF XI 対応 PC の値段を見れば分かると思うけど。

> PCをこの規格に準拠させる
その規格というのは、具体的にどの程度の詳細を含むわけ? たとえば
グラフィックスチップが RADEON 8500 で CPU が Pentium 4 2GHz, RAM
は RIMM 128MB とか決めてしまったら、あとは設計の自由度なんて殆ど
ないよね。一方で設計の自由度を増やせば増やすほど、こんどは同一の
ソフトが動くことを保証しづらくなる。

ゲーム機とソフトを買ってきたら間違いなく使えます、というのが家電の
常識であって、そこに必要スペック CPU Pentium 4 2.2GHz 以上とか書
き込むんで保証を甘くするなら、最初から PC 使うのと変わらないよね。

投資家に金を出させようと思うなら、最低限

 コンソールボックス + PC を買うのと比較しての消費者のメリット
 単なる PC を作るのと比較しての、ハードウェア供給者のメリット
 コンソールボックス向けソフトウェアを作成するのと比較しての、開発者のメリット
 (加えて流通にもメリットがあると尚良し)

を明確にしないと話にならないけど、どれも曖昧に感じるなぁ。

あと汎用機を使う場合の問題として、ソフトのコピープロテクションやチート対
策をどうするのかも気になるトコロか。

212 :名前は開発中のものです。:02/11/17 02:50 ID:???
>210
MSX が衰退した理由って何だっけ?

213 :名前は開発中のものです。:02/11/17 06:27 ID:ctDB0Sbo
GPLについて話せよ

214 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

215 :名前は開発中のものです。:02/11/17 07:16 ID:nrDPF2fk
>>MSX が衰退した理由って何だっけ?
当時のマイクロソフトの資金力が今ほどでない上に
NECなど大手がMSX陣営参加に直前で拒否されたから。

216 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

217 :名前は開発中のものです。:02/11/17 10:34 ID:???
>215
パソコンとしてはそうかも。
ゲーム機としてはファミコン、スーパーファミコンにシェアで負けたのかね。

218 :195:02/11/17 13:16 ID:???
>> 211
>> 第一PCとしても十分な性能があるのにゲーム専用にするのはばかげてる。
> 問題は性能ではなくて、ユーザがそれを望むかどうかでしょう。
前にも書いたように今、新ゲーム機を出しても誰も買わない(ユーザーの
ニーズがない)。新ゲームプラットホームを広められる可能性はこのちょっと
高いPCから始める方法しか思い付かない。他にありえるならお聞きしたい。

>> PCをこの規格に準拠させる
> その規格というのは、具体的にどの程度の詳細を含むわけ? たとえば
互換性を考えるとCPU、チップセット、グラフィックチップ、サウンドチップ
の種類は特定する方が安全だろう。CPUの速度、メモリ容量は最低レベルだけ
決める。まさか今時CPUが早くなるとゲームの速度も早くなるなんて間抜けな
プログラムは書かないよね。

設計の自由度というが最近のP4マザーは845系ばっかだし、とぼしい選択肢
の中での自由度にどれだけ意味があるのか。この規格は日本ローカルを考えて
いるのでそのチップの価格が不当につり上げられる心配もいらない。

PCメーカーはこの規格に準拠していることだけを表示すればいい。

> あと汎用機を使う場合の問題として、ソフトのコピープロテクションやチート対
> 策をどうするのかも気になるトコロか。
始めの書き込みで「認証チップ」というわかりにくい言葉を使ったが
これがコピープロテクトやデータ改変の防止を提供すると考えて欲しい。

なお投資家に対する詳細なプレゼンテーションはメシくってから別項で。


219 :名前は開発中のものです。:02/11/17 13:34 ID:???
>>218
>CPU、チップセット、グラフィックチップ、サウンドチップを特定
それだけで互換性保証できるなら良いんだけどねぇ…
互換性の有無はチップにより決まるんじゃなくて、
その周辺回路により決まるんだYO。

>CPU速度、メモリ容量は最低限を決める
下手な規格で制限しちまうと失敗するぞ。
ユーザーつーのはマシンスペックを100%生かして欲しいと願うモンだ。

>認証チップ
認証チップなど使った所で、いずれハックされておしまいだと思うが。

220 :名前は開発中のものです。:02/11/17 14:57 ID:???
>>218
>今、新ゲーム機を出しても誰も買わない(ユーザーの ニーズがない)。
新ゲーム機のニーズが消費者の側にあったことなど一度もない。
ソフトが出て、それをプレイしたいから買うだけのことだ。
XBOXが売れてないのは単に魅力的なソフトがないから。
実際に、ゲームキューブは余裕でミリオン超えるソフトが出ている。

>新ゲームプラットホームを広められる可能性
そもそも何のために広めるのだ?
プラットホームを広めるのはハードベンダーであり、なぜ広めるかと言えばそれが儲けに繋がるから。
そのためハードベンダーは必死になってあの手この手で広めようとする。もちろんそれでもXBOXみたいになることもある。
規格作って対応PC出す程度じゃ何も変わらない。

>PCメーカーはこの規格に準拠していることだけを表示すればいい。
211が言ってるが、奇しくも現在PC版FF XI対応PCの出現でこれに近い状況になっている。
FF XI対応とは言いながらも、実質はDirectX準拠のPC。さて、これが売れるか?
大半の人は興味なさそうだが。


とにかく、この手の話はゲーハー板でさんざん語られてるのでまずそっちの過去ログ読んできてくれ。
つーかスレ違いだと思うぞ。

>スレタイにそってGPLとゲーム業界を関連づける一例として、
>Linuxベースの新ゲーム機という話をしてるわけなんでよろしく。
で、結局GPLをどうしたいんだ? ここで話をしたいならまずそこから始めてくれ。

221 :名前は開発中のものです。:02/11/17 15:11 ID:???
>218
> 新ゲーム機を出しても誰も買わない
それは同意。

ただし、だからといって「PC とゲーム機を融合させたら売れる」という結論には
なりませんよね。あなたの提案に欠けているのは「こうすれば売れるでしょう?」
という明確なビジョンです。

> まさか今時CPUが早くなるとゲームの速度も早くなるなんて間抜けな
> プログラムは書かないよね。
いや、当然書きます。たとえばシミュレーションゲームでのコンピュータ側の
思考速度、物理シミュレーションの計算速度などは CPU 速度に依存します。
もしすべてのマシンで「処理落ちしないで動作する」ことを保証しようと思ったら、
最低限のスペックに合わせてソフトウェアを書かざるを得ません。

> 設計の自由度というが最近のP4マザーは845系ばっかだし、とぼしい選択肢
> の中での自由度にどれだけ意味があるのか。
では、そこは「意味がない」としましょう。ひるがえって、メーカーがあなたの提案
する新規格の PC を作るメリットは何ですか?

> 始めの書き込みで「認証チップ」というわかりにくい言葉を使ったが
認証チップとやらの詳細が分からないと何とも言えませんね。ただし、いずれ
にせよ PlayStation 2 のようなクローズドアーキテクチャのハードウェアでは
ともかく、オープンなアーキテクチャを利用し、まして I/O を司る OS も Linux
という GPL というソース公開を義務づけるライセンスのソフトウェアを使うとな
ると、一筋縄ではいきませんよ。

加えて PC の文化では「認証」は政治的に非常に導入が難しいという事実が
あります。Intel がプロセッサにシリアル番号を埋め込むだけでも侃々諤々の
議論がおこり、結局は誰も利用していない現状があります。

222 :名前は開発中のものです。:02/11/17 15:14 ID:???
>220
> 新ゲーム機のニーズが消費者の側にあったことなど一度もない。
> ソフトが出て、それをプレイしたいから買うだけのことだ。
ハードそのものにはニーズがなくても、たとえば

 ソフトウェアの供給が ROM から CD-ROM になり、安くなる

とかは間接的なニーズとして効いてくるから、全面的に無いと言っちゃうのも
どうかと。良いソフトがないと話にならんのはその通りだけど。

223 :名前は開発中のものです。:02/11/17 15:19 ID:???
>220
> プラットホームを広めるのはハードベンダーであり、なぜ広めるかと言えばそれが儲けに繋がるから。
そういや、ゲーム業界の基本的な収益構造を知らん人も多いのかね。

224 :名前は開発中のものです。:02/11/17 17:55 ID:???
で、>>218はいつまでメシ食ってるの?(w

225 :名前は開発中のものです。:02/11/17 19:15 ID:???
>218
> 設計の自由度というが最近のP4マザーは845系ばっかだし、とぼしい選択肢
> の中での自由度にどれだけ意味があるのか。
カスタマイズ OK の DELL の業績を見ると、自明かと。

昔と違ってチップセットや CPU なんかに独自の価値を付けるのは流行らなくなったが、
逆に既存のパーツを適切にパッケージングしてユーザに提供する方は大流行です。

これってそのまま、

 認証チップなどの独自のチップを組み込むが、スペック固定の PC
 パーツはデファクトスタンダードのものを使うが、BTO で柔軟に構成を選べる PC

どっちが売れるかって話にもつながると思うけどな。PC として売るなら、前者は
ダメダメ。

226 :195:02/11/17 20:17 ID:???
>> 244
晩飯まで済ませましたが何か?

というわけで、予告どおりプレゼンねたの連続書き込みやろうかと思ったけど
レスがいろいろ付いてるので普通にレスすることにした。

>> 223
>> プラットホームを広めるのはハードベンダーであり、なぜ広めるかと言えばそれが儲けに繋がるから。
> そういや、ゲーム業界の基本的な収益構造を知らん人も多いのかね。
これがハードで赤字出してもソフトのロイヤリティで利益をだすという
ビジネスモデルの話だとすると、このやりかたでオオゴケしたのがドリキャス
だね。すなわち、もはや過去の話でなんの参考にもなりません。


227 :195:02/11/17 20:39 ID:???
>> 220
>> 新ゲームプラットホームを広められる可能性
> そもそも何のために広めるのだ?
> プラットホームを広めるのはハードベンダーであり、なぜ広めるかと言えばそれが儲けに繋がるから。
> そのためハードベンダーは必死になってあの手この手で広めようとする。もちろんそれでもXBOXみたいになることもある。
> 規格作って対応PC出す程度じゃ何も変わらない。
だれが広めるかと言えば最初に書いたようにゲームメーカーが広めるんだよ。
ロイヤリティゼロ、ハードメーカーの規制なしのプラットホームに魅力ない?

で、肝心の対応ハードの販売だが、PCメーカーからはこの規格に準拠した
PCも単に特定のパーツで組んだ、数ある商品ラインナップの中の1つに
過ぎない。早い話がこの規格のPCを出すことに対するリスクは非常に少ない
わけで、ゲームメーカーがキャンペーンをひろげればPCメーカーは喜んで
このPCを売るだろう。


228 :名前は開発中のものです。:02/11/17 20:59 ID:???
>> まさか今時CPUが早くなるとゲームの速度も早くなるなんて間抜けな
>もしすべてのマシンで「処理落ちしないで動作する」ことを保証しようと思ったら、
>最低限のスペックに合わせてソフトウェアを書かざるを得ません。

日本のPCゲーが衰退したのは、最低動作環境を抑えることにこだわりすぎたから、
っていう分析があったな。

229 :名前は開発中のものです。:02/11/17 21:00 ID:???
いまどき、PCゲーで処理落ちとか言ってるアフォはいるのかと…?

というか、激しくすれ違いな展開に萌え。

230 :195:02/11/17 21:15 ID:???
>>221
> ただし、だからといって「PC とゲーム機を融合させたら売れる」という結論には
> なりませんよね。あなたの提案に欠けているのは「こうすれば売れるでしょう?」
> という明確なビジョンです。
くりかえしになりますがこの規格のすごいところは、あるいは恐ろしいところは
所詮普通のPCとちがわないところです。極論をいえば全てのPCがこの規格に
準拠しても別に困らないわけです。ゲームが順調にでればユーザーとしては
とりあえずこの規格のPCを選ぶようになってもおかしくないし、そうなったら
この規格のPCをださない理由のほうが思い付かない(ソニー以外)。

>> まさか今時CPUが早くなるとゲームの速度も早くなるなんて間抜けな
>> プログラムは書かないよね。
> いや、当然書きます。たとえばシミュレーションゲームでのコンピュータ側の
パソゲーではこのあたりどうしてるんだろう。

>> 始めの書き込みで「認証チップ」というわかりにくい言葉を使ったが
> 認証チップとやらの詳細が分からないと何とも言えませんね。ただし、いずれ
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/0911/kaigai01.htm
このサイトあたりの情報を意識しての発言ですが、あくまで暫定的なもので
最終的な規格はプロジェクト発足後専門家になされる予定ですのでよろしく。
(発足しねーって)


231 :195:02/11/17 21:52 ID:???
>> CPU、チップセット、グラフィックチップ、サウンドチップを特定
> それだけで互換性保証できるなら良いんだけどねぇ…
> 互換性の有無はチップにより決まるんじゃなくて、
> その周辺回路により決まるんだYO。
それってハード直たたきでタイミングをぎりぎりまでチューンしたレベルの
話じゃないの。性能はじゅうぶんだから標準ライブラリで安定しようぜ。


232 :名前は開発中のものです。:02/11/17 22:03 ID:???
195が言ってるのは現状のwindows+DirectXとたいして変わらないだろ。
実際ゲーム作る側から見たら、新しい規格作るなんて暇なことやってられっかボケって感じだぞ。
どこの企業もそんな余裕ないはず。

>標準ライブラリ
誰が作るんだよ。金も人手も相当かかるぞ。SDLでも移植するのか?

233 :232:02/11/17 22:15 ID:???
あ、OpenGL使うって話だったか。それじゃ、OpenGLにバグがあったらどうする?
誰がメンテするんだ?

あと根本的に、LinuxベースのPCは売れない。
理由はいろいろあるが、現実に売れてないという事実が存在するのだから、説明しなくてもそれで十分だろう。

234 :195:02/11/17 22:30 ID:???
>>232
> 195が言ってるのは現状のwindows+DirectXとたいして変わらないだろ。
だからさ、DirectXではハードの差異を解消仕切れないし性能も出し切れない
っていうのが出発点なんだってば。だいいちおれはゲームがしたいだけでWindows
には何の用もない。

> 実際ゲーム作る側から見たら、新しい規格作るなんて暇なことやってられっかボケって感じだぞ。
> どこの企業もそんな余裕ないはず。
結局こういうさびしい発言になってしまうんだな、今の日本は。

>>標準ライブラリ
> 誰が作るんだよ。金も人手も相当かかるぞ。SDLでも移植するのか?
画面表示関係はビデオチップベンダーにやらせる。始めはOpenGLといったけど
ハードに薄皮一枚かぶせたくらいの低レベルのAPIで十分かな、どう?
その他はLinuxでもBSDでも必要な機能を寄せ集める。GPLの話がひさびさにでた。

くりかえすが、ハードは普通のパーツの組合せ、ソフトはオープンソース関連を
多用することにより金も人手もかけずに実現するところがおれのアイディアの
いいところだよ。


235 :195:02/11/17 22:38 ID:???
>> 233
> あと根本的に、LinuxベースのPCは売れない。
> 理由はいろいろあるが、現実に売れてないという事実が存在するのだから、説明しなくてもそれで十分だろう。
いや、最初はふつうのWindowsマシンとして売るんだよ。Windowsつぶしに動くのは
この規格がひろまってからゆっくりとね。

震えて眠れマイクロソフト

というかもしかして232は勘違いしてるのかな。この規格のゲームはCDブートが
基本でlinuxから起動するわけじゃないよ。



236 :名前は開発中のものです。:02/11/17 22:42 ID:???
規格が広まる頃には、旧スペック

237 :名前は開発中のものです。:02/11/17 23:22 ID:???
今のCPUみたいに、GPUやサウンド関係が十分高性能になって
表現技術も出尽くしたころにそういう提案するなら現実味ありそう。
それまでは、混沌としたPC、安定のコンシューマの両方ある世界を望みたい。

238 :名前は開発中のものです。:02/11/17 23:34 ID:???
>>237
GPUもプログラマブルシェーダーがメインになるとひたすら速度だけになっちゃいそうだな。
サウンドは…5.1ch(あるいはそれ以上)を普及させるのが難しそうだ。

239 :名前は開発中のものです。:02/11/17 23:37 ID:???
PCベースのゲーム機などいらんよ。
趨勢はほぼPS2で決まってるし。
FFとバイオとDQとメタルギアの最新作はPS2でほぼ決まってる。

ソフトだよソフト。


240 :名前は開発中のものです。:02/11/17 23:40 ID:???
>229
> いまどき、PCゲーで処理落ちとか言ってるアフォはいるのかと…?
そもそも PC ゲーム自体の市場規模が縮小して、コンソールボックス主体になって
ます。以前は PC ゲーム大国であった米国も然り。

PC 主体なのは韓国だけど、市場規模で見た場合は(まだ)一桁違う。

241 :名前は開発中のものです。:02/11/17 23:59 ID:???
>226
PS2 のビジネスモデルも、それです。ネットゲーム時代を見据えて変化の兆しは
見えるけど、現時点で機能しているビジネスモデルを「過去のもの」と斬り捨てるの
はどうかと。
(いや、斬り捨てても良いんだけど、それ以上に説得力のあるモデルを提案しない
かぎりは、単なる妄想です)

ドリームキャストが赤字になったのは、この「ハードの価格で勝負しない」モデルで
勝てるのは、市場占有に成功した一社+α程度だから。せいぜい PS2 + GameCube
までで、そこまでのシェアを確保できないところは赤字になります。

242 :名前は開発中のものです。:02/11/18 00:01 ID:???

>230
> パソゲーではこのあたりどうしてるんだろう。
コンソールボックスでも PC でも同じだけど、基本的にはゲームはこういう作りに
なっている。

while (1) {
  ユーザからの入力を宇取る
  それに従ってゲームの内部状態を更新する
  描画する
  VSync() 待ち
}

VSync というのは NTSC なら 1/60 毎に発生するイベントだと思って下さい。
基本的には余った分の時間は CPU を遊ばせます。

PC では処理能力の差を考慮して可変フレームレートにする場合もあります。
そのときには「内部状態を更新する」ときに前回更新時からの経過時間を測
定し、その経過時間に応じて更新を進める。たとえば速度 v で移動中の物
体があったら vt だけ座標を変えるわけです。

当然だけど、思考ルーチンのような処理では t を短くしたところで、結果を
出すのに一定の時間が掛かることが多いので、可変フレームレートにすれ
ば何もかも「可変」とはいきませんし、フレームレートが一定以下に落ち込むと
ゲームとして遊べる代物になりません。

243 :名前は開発中のものです。:02/11/18 00:12 ID:???
>227
> だれが広めるかと言えば最初に書いたようにゲームメーカーが広めるんだよ。
> ロイヤリティゼロ、ハードメーカーの規制なしのプラットホームに魅力ない?
ない。ロイヤリティがゼロだろうが高かろうが、重要なのは利益が出るかどうかです。

> ゲームメーカーがキャンペーンをひろげれば
ゲームメーカーが、そのハード向けにソフトウェアを供給するメリットって何ですか?
既存の PS2 のシェアを考えると、どうしてもタイトル制作にあたっては「まず PS2」
を念頭に置かざるを得ません。

XBOX のように Microsoft がハード普及のために大量の開発資金を投入した場合
でさえ、対応ソフトの数はあの有様です。オープンだから使って下さい、と投げたと
ころで、そこにメリットが見えなければ、誰も乗りませんよ。

>233
> あ、OpenGL使うって話だったか。それじゃ、OpenGLにバグがあったらどうする?
仕様策定やライブラリ・サンプルコードの準備、それからセキュリティチップとやらの
設計・制作の費用を誰が負うのか謎だよね。

244 :名前は開発中のものです。:02/11/18 00:19 ID:???
>234
> ハードに薄皮一枚かぶせたくらいの低レベルのAPIで十分かな、どう?
たとえばグラフィックチップにバグがあった場合、誰がどう責任を取るわけですか?

今だとハードウェアメーカーの方で情報をとりまとめて回避策をアナウンスしたり、
ライブラリに組み込みますが、当然の事ながら「情報のとりまとめ、検証」という
作業には金がかかります。

> おれのアイディアのいいところだよ。
この「良い」の恩恵を被るのは誰ですか? ユーザにとっては高い PC を買うことになり、
ゲームメーカーにとっては特に利がないようですし。

確かに対応するゲームソフトが揃った暁には、PC メーカーは対応機をリリースする
でしょう。たとえば FF XI 対応の PC を各社がラインナップしてきたように。しかし、
鶏と卵じゃないですが、そもそも対応するゲームソフトが揃う理由がサッパリ分かり
ません。

245 :名前は開発中のものです。:02/11/18 00:32 ID:???
> この規格のゲームはCDブートが基本でlinuxから起動するわけじゃないよ。
既存の OS を使わないとなると、開発のための ToolChain やデバッグ環境は
どうするんだ?

246 :名前は開発中のものです。:02/11/18 01:10 ID:???
>230
> http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/0911/kaigai01.htm
> このサイトあたりの情報を意識しての発言ですが
LaGrande は「所詮普通の PC と違わない」なんてこたないぞ。むしろ全く別物。
そこから TCPA へのリンクがあるが、その先は読んで理解してるか?

247 :名前は開発中のものです。:02/11/18 01:19 ID:FDEZjO/v
OS、ライブラリなどがGPLベースのハード出したところで意味ねー。
ここはPCにしか触れないプチゲープロが孟宗するスレですか?

248 :名前は開発中のものです。:02/11/18 01:53 ID:???
認証で思い出したんですが、最近sendmail、OpenSSL等の著名な
オプソのソースにトロイが仕掛けられて大騒ぎになってますが、
この辺どう思われます? > ALL
(ソースの正当性を示す認証コードまで改竄されていたとか)

一部ではオプソゆえにこーいう事が起きたのだとか、いやクローズでも起こりうるとか
いった論議も交わされとる様です。

249 :名前は開発中のものです。:02/11/18 02:04 ID:???
>248
sendmail の件はこれか?
http://www.cert.org/advisories/CA-2002-28.html

> (ソースの正当性を示す認証コードまで改竄されていたとか)
そうは読めんぞ。

MD5 チェックサム程度ならファイル置き換えてしまえば簡単に誤魔化せるけど、
PGP のような電子署名となると誤魔化すのは難しい。もっとも正しい PGP キー
を入手できる、という前提があっての話だけど。

これはオープンでもクローズでも、あまり関係ないと思うな。ネットワーク上で
ものを配布する場合には、常につきまとう問題でしょう。Microsoft はバイナリ
に電子署名をつけ、署名のキーは Windows と一緒にインストールすることで
対策してるよね。そういう対策がなければ、たとえバイナリであっても差し替え
られたらおしまい。

ソースコードにアクセスできない状況であっても、トロイの木馬を実行ファイル
に埋め込むのは簡単だし。

250 :名前は開発中のものです。:02/11/18 02:49 ID:J69aDG2E
>>249
認証コード改竄されたんはsendmailじゃなくてtcpdumpとlibpcapのようですた。
ちゅーか全ての事件で改竄されたとは言ってないし、sendmailの件だけ示されても…
ねぇ。

あとオープンだろうがクローズだろうが関係無いってのは、あくまで起きる可能性は
どちらにもあるってだけで、可能性の高さや、保証・責任の有無、体制の違いなど
議論すべき所はまだ残っていると思いますがね。

251 :名前は開発中のものです。:02/11/18 05:39 ID:???
>>あとオープンだろうがクローズだろうが関係無いってのは
そりゃ浅はかだ。オープンソースへの改変ってのは、この2chへの書き込み同様
匿名性が高く、またその変更に対する責任も発生しないどころか、責任者の
所在すらも匿名により隠蔽されている。

一方、クローズソースってのはその性質上、所在のはっきりする個人、もしくは
企業団体が発行する。物理的にはトロイを仕掛けることは容易でも、匿名性の
維持が不可能に近いためまずありえない

252 :名前は開発中のものです。:02/11/18 07:52 ID:???
いちいち再起動しないとプレイできないPCゲーなんて誰がやるんだ?
めんどくさ。

PCベースで考えるなら、韓国を参考にしる!
家庭用ゲーム機ユーザーなどPCゲーマーの数と比較にならん。

253 :名前は開発中のものです。:02/11/18 08:13 ID:???
>PCベースで考えるなら、韓国を参考にしる!
>家庭用ゲーム機ユーザーなどPCゲーマーの数と比較にならん。
SCEも任天堂もまもなく韓国に上陸する。
そうすれば一気にPCゲー市場は一掃される。



254 :名前は開発中のものです。:02/11/18 09:24 ID:???
>250
これね
http://www.cert.org/advisories/CA-2002-30.html

> 認証コード改竄されたんはsendmailじゃなくてtcpdumpとlibpcapのようですた。
こっちも改竄されていたのは MD5 チェックサムだね。電子署名は偽造されていない。

MD5 チェックサムはその名の通り単なるチェックサムなので、簡単に求められる。
対して PGP などの電子署名は、公開暗号鍵に基づいて生成されるので、偽造は
非常に難しい。

255 :名前は開発中のものです。:02/11/18 09:30 ID:???
>251
オリジナルの情報へのポインタを示していない 248 が悪いんだが、この二件に
関しては sendmail, tcpdump + libcap の件に関しては

 開発者が故意にトロイの木馬を埋め込んだ

のではなく、一次配布サイトがクラックされて

 別のクラッカーが書いた、トロイの木馬入りファイルで置き換えられた

という事件だよ。だいたいオープンソースのコードにトロイの木馬を埋め込んだら
証拠がソースコードという形で明白に残ってしまうので、そんなことをするバカは
いない。(バイナリ配布だと気づかれない可能性はある)

あと sendmail の開発者は匿名ではありません。

256 :195:02/11/18 13:12 ID:???
みなさん、おはよう。今日もはりきっていきましょう。

>> 241
> PS2 のビジネスモデルも、それです。ネットゲーム時代を見据えて変化の兆しは
> 見えるけど、現時点で機能しているビジネスモデルを「過去のもの」と斬り捨てるの
> はどうかと。
> (いや、斬り捨てても良いんだけど、それ以上に説得力のあるモデルを提案しない
> かぎりは、単なる妄想です)
あなたもすぐ下の発言で認めているようにこのモデルでは今新ゲーム機の参入は
不可能です。ゲームビジネスとは結局のところハードのシェアに帰結します。今まで
のモデルではユーザーにハードを買ってもらうのを待つしかありませんでした。

しかし私のモデルは違います。早い話がPCメーカーを説得するだけでいいんです。
ユーザーがこの規格のPCを選ぶんじゃなくて、PCを買ったらこの規格に対応していた、
と言うような感じですね。少なくともハードのひろまりには何の心配も
してません。



257 :195:02/11/18 14:00 ID:???
>> ハードに薄皮一枚かぶせたくらいの低レベルのAPIで十分かな、どう?
> たとえばグラフィックチップにバグがあった場合、誰がどう責任を取るわけですか?
ひょっとして本気でおれに会社つくらせたいわけ?
最初の書き込みのようにこのプロジェクトはあなたたちゲーム開発会社グループ自身が
推進することを想定しています。

> 今だとハードウェアメーカーの方で情報をとりまとめて回避策をアナウンスしたり、
> ライブラリに組み込みますが、当然の事ながら「情報のとりまとめ、検証」という
> 作業には金がかかります。
人も金も必要ならプロジェクト参加者(社)が出すだけです。

>> おれのアイディアのいいところだよ。
> この「良い」の恩恵を被るのは誰ですか? ユーザにとっては高い PC を買うことに\\
なり、
> ゲームメーカーにとっては特に利がないようですし。
この「良い」はゲームメーカー、PCメーカー両方に対して、リスクが少ないと
いう話です。
PCメーカーにとっては、この規格に対応してようといまいと売り上げにさほど
違いがないと仮定すると、参入することに障碍が少ない、ゲーム会社にとっては
ライブラリや開発環境がオープンソース系なら開発コストを削減できる。
早い話が仮にプロジェクトが失敗しても損害を少なくしたいわけです。

ユーザーさんにはハードと値段を検討して買うか決めてね、というだけです。

> 鶏と卵じゃないですが、そもそも対応するゲームソフトが揃う理由がサッパリ分かり
> ません。
自分達が推進しているプロジェクトにゲームをださないはずはないでしょう。

問題はゲームメーカーのみなさんがPS2でいいやと思っている人ばかりだとすると
このプロジェクトが始めから成り立たないということです。


258 :195:02/11/18 14:13 ID:???
>> 243
いいたいことは >> 257 と同じです。

別におれが仕掛け人になって「てめーら、踊れや。」という話じゃなくて
単にこのごろちょっと元気のないゲーム産業界へ(自称)「するどい提言」を
してみただけです。投資家うんぬんはただのネタだよ。


259 :名前は開発中のものです。:02/11/18 15:27 ID:???
>ユーザーがこの規格のPCを選ぶんじゃなくて、PCを買ったらこの規格に対応していた、
>と言うような感じですね。
すでにPC持ってる人には単なる高いゲーム機になっちまうだろ。
ライトユーザーがそうぽこぽこPC買い換えると思うか?

>ゲーム産業界へ(自称)「するどい提言」
頼むからゲハ板の「統一ハード」系スレの過去ログ読んできてくれ。

260 :195:02/11/18 16:32 ID:???
>> 259
だから全然考え方が違うんだって。
http://www.computerworld.jp/contents/free/200202/20020228idc2.html
上のサイトによると2001年のPC販売数は約1300万台、そのうち仮に20%が
この規格に準拠してれば260万台、大きすぎると思うが50%まで対応してた
としたら一年で650万台の大プラットホームができあがるわけ。

> 頼むからゲハ板の「統一ハード」系スレの過去ログ読んできてくれ。
とりあえずgoogleで「で、統一ハードっていつ出るワケ?」というスレを
みつけて飛んでみたが2ちゃんねるViewrなんて使ってないんでみれん。
他にもあるのかな?


261 :195:02/11/18 16:42 ID:???
>> 259
> すでにPC持ってる人には単なる高いゲーム機になっちまうだろ。
> ライトユーザーがそうぽこぽこPC買い換えると思うか?
ある程度プロジェクトが順調にいけばゲームにターゲットをしぼった
安めのハードもでるだろうし、規格に対応したパーツキットいうのも
でるかもしれない。まあ、非対応PCもってても悲観するなってことだ。


262 :名前は開発中のものです。:02/11/18 17:04 ID:???
>>260
で、そのうちゲームもする個人ユーザーの割合は?

263 :名前は開発中のものです。:02/11/18 21:01 ID:???
>257
> 最初の書き込みのようにこのプロジェクトはあなたたちゲーム開発会社グループ自身が
> 推進することを想定しています。
もし validation をキッチリやって、かつ不具合に関する情報の収集・広報なども
行おうと思ったら、それなりの人手と体制が必要になります。技術者を一人雇う
だけで年間 1000 万ぐらいは飛ぶわけですが、誰が負担するんですか?

ゲーム会社が負担しろと言うのは簡単ですが、そうしたら当然ですが情報は open
にしません。ただ乗りを許したら、金を出したところがバカを見るだけですから。

> ゲーム会社にとってはライブラリや開発環境がオープンソース系なら開発コスト
> を削減できる。
現在出回っているものだと、ライセンスフリーのライブラリで実用レベルのものは
DirectX ぐらいですね。

もしハードに近いレイヤーの API しか提供しないなら、結局は自前でライブラリを
作り込むことになるわけで PS2と大差ありませんし、ゲーム会社で OpenGL の実
装を作ってフリーで公開しろいう話なら、

 誰が金かけて作った資産を無料で出すか

で終わりです。

それに開発コスト削減といいますが、ツールチェインや T10000 のような開発機材
の価格は、現状では全く問題になっていません。そこを削っても、誤差のレベルで
す。

264 :長々と書いてた人:02/11/18 21:08 ID:???
>258
> 元気のないゲーム産業界へ(自称)「するどい提言」
少しは面白い展開になるかと思ってマジメに対応してみたんだが、結局 195 は
妄想家で、自分の意見を客観的に見られないのな。

これではブレインストーミングとしての意味もないので、俺はサヨウナラというこ
とで。

265 :名前は開発中のものです。:02/11/18 21:48 ID:???
なんか最近スレ違いな話題ばかりだと思いませんか?

266 :195:02/11/18 21:49 ID:???
>> 264
まだ見てますか。

> 少しは面白い展開になるかと思ってマジメに対応してみたんだが、結局 195 は
> 妄想家で、自分の意見を客観的に見られないのな。
妄想家であるのは認めますが、うーん、自分では自分の意見を客観的に見れる
タイプだと思ってるんですけど。

>> 元気のないゲーム産業界へ(自称)「するどい提言」
この発言にカチンときたのかもしれませんが、具体的にどこがどうなんですか?

少なくても257、260あたりのビジネスモデルの話は「ありえなくもないかな」
ぐらいの説得力は読んでる人に認めてもらえたんじゃないかと、
俺なりの客観さで思ってます。


267 :195:02/11/18 22:03 ID:???
前にも書きましたがおれはゲーム業界とはまったくかかわりがないので
263のような具体的な開発の話になるとなかなか答えられないわけで、
逆に聞いてみたいことばかりです。

基本的なビジネスモデルとおおまかなコンセプトはかたりましたが
もし興味のあるかたがいるならこのプロジェクトを進めるためにどう
すればいいのか開発者の立場から考えてみてくれませんか。

というかスレ違いにもほどがありすぎ。


268 :名前は開発中のものです。:02/11/18 22:17 ID:???
>俺なりの客観さで思ってます。
誰もあなたの意見に賛同してないという事実が全てを物語ってると思わないかね。

>前にも書きましたがおれはゲーム業界とはまったくかかわりがないので
開発サイドから見てまったく現実味のない提言だというのはいいかげん理解してもらえないだろうか。

>というかスレ違いにもほどがありすぎ。
分かってるならさっさと(・∀・)カエレ!!

269 :名前は開発中のものです。:02/11/18 23:02 ID:???
>>195
こんなことをお尋ねするのも失礼ですが、おいくつでしょうか。

270 :195:02/11/18 23:10 ID:???
>> 269
30代後半になります。この年になってわかる「人は成長しない」。



271 :名前は開発中のものです。:02/11/18 23:13 ID:???
でー、195のいうプラットフォーム・ホルダーとやらは、流通も仕切ってくれるのか?
SCEIや任天堂の売り物ってのは、箱だけではなく、マニュアルの印刷、完パケ、直販店への
流通、POSによるセールス・レポート、ROMのプレスなども面倒見てくれる。

あとプルーフマスター後の予期せぬトラブルのサポートだとかな。
例えばROMプレスしたあとに致命的なバグが発生してしまった場合。
SCEIも任天堂も、プレス破棄してでも再プレスする。
もちろんサードパーティにはノーペナルティで。

こういったリスクヘッジも当然、プラットフォームホルダーの商品の一部だよな?


272 :名前は開発中のものです。:02/11/18 23:21 ID:???
互換性保障のロゴシールを作るにしても、あらゆる機種であらゆるソフトウェアの
動作テストせねばならんし、それには大企業が保有する品質管理一部署を丸々消費する。
特にゲームソフトの場合は、最低限、エンディングまで一通り遊ばないと
テスト不可能なので、一般のソフトウェアの品質管理とは量、質ともに違うよ。


273 :195:02/11/18 23:30 ID:???
267の発言で暗に、すれ違いだしそろそろ話はやめるか、という意味を
こめたつもりですが、まだやりますか。

OK、議論のための議論はきらいじゃない、やりましょう。

あらためて確認しておきますが、あくまでブレインストーミングというか
机上の空論というか、仮定の話ですので感情論ぬきでクールにいきましょう。


274 :名前は開発中のものです。:02/11/18 23:37 ID:???
>>273
何を勘違いしてるんだ君は。

275 :274:02/11/18 23:38 ID:???
※これ↓は違うだろという話だぞ。
>あらためて確認しておきますが、あくまでブレインストーミングというか
>机上の空論というか、仮定の話ですので感情論ぬきでクールにいきましょう。


276 :195:02/11/18 23:39 ID:???
>> 271
> でー、195のいうプラットフォーム・ホルダーとやらは、流通も仕切ってくれるのか?
いやあくまで必要最小限の機能しか考えてません。流通はPCソフト同様自分で工夫せよ。

問:このプラットフォームに参入してなにが得られますか。
答:自由。

問:このプラットフォームに参入してなにを失いますか。
答:鎖。


277 :195:02/11/18 23:46 ID:???
>> 274
>> 275
ちょっと待った、おれに何をもとめてるわけ?
ここでみんなを論破させてこのプロジェクトをすすめさせるたいの?


278 :名前は開発中のものです。:02/11/18 23:48 ID:???
ブレインストーミングと銘打てば不勉強や論理破綻が
まかり通るわけではないわけで・・・。
顕著な例として>>218の内容を抜粋すると
>>> PCをこの規格に準拠させる
>> その規格というのは、具体的にどの程度の詳細を含むわけ? たとえば
> 設計の自由度というが最近のP4マザーは845系ばっかだし、とぼしい選択肢
> の中での自由度にどれだけ意味があるのか。この規格は日本ローカルを考えて
> いるのでそのチップの価格が不当につり上げられる心配もいらない。
 
これは一体何。
この手のロジックが破綻した文章は、エンジニアだろうと
無かろうと、まともな人間が書いていいものじゃないよ。

279 :名前は開発中のものです。:02/11/18 23:49 ID:???
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1036512390/195n-
以降の質疑応答を精査しながら長いレス文をしたためてたわけだが
195の一連の発言が回を重ねる毎に投げやりな抽象論に終始して
いる様子が鮮明になり、違和感を覚えとるよ。今は筆を止めとる。

280 :279:02/11/18 23:50 ID:???
>>278
む、かぶった。スマソ

281 :名前は開発中のものです。:02/11/18 23:51 ID:???
195は釣り師

282 :195:02/11/19 00:08 ID:???
>>278
>これは一体何。
>この手のロジックが破綻した文章は、エンジニアだろうと
>無かろうと、まともな人間が書いていいものじゃないよ。
いや確かに、その場しのぎもはなはだしい。これならどう?

>>> PCをこの規格に準拠させる
>> その規格というのは、具体的にどの程度の詳細を含むわけ? たとえば
> これは単に互換性をとるか自由度をとるかというだけの話です。
> 当然わたしは互換性を選びます。


283 :名前は開発中のものです。:02/11/19 00:12 ID:???
長文レスのやり取りは不毛でっせ。

284 :名前は開発中のものです。:02/11/19 00:14 ID:???
>>277
>ちょっと待った、おれに何をもとめてるわけ?
GPLスレを荒らすのをやめてほしい

285 :195:02/11/19 00:27 ID:???
自分では釣り師でも荒しでもないつもりだけどそう感じる人がいるのなら
さてどうするか。すれ立てて続けるまでもないだろうし。


286 :名前は開発中のものです。:02/11/19 00:56 ID:???
つうか、これ以上やりたいならヨソのスレへ行くべきでは。
既にどこを切ってもGPLの話題じゃないじゃん。

287 :名前は開発中のものです。:02/11/19 01:16 ID:???
>>285
>さてどうするか
レスをやめてください

288 :名前は開発中のものです。:02/11/19 01:49 ID:???
コンソール業界のシステムが皆目分かってない人にシステムを提言されてもなあ。

289 :粘着uze-:02/11/19 02:22 ID:???
このスレは195を説得するスレになりました。


290 :名前は開発中のものです。:02/11/19 04:32 ID:???
ペテン師とか香具師の類だよ彼は。
もうろくしたジジィやババァに壺を売りまわるのが生業だよ。

291 :名前は開発中のものです。:02/11/19 08:08 ID:???
>>290
つまり、ソニーと同じか。期待できそうにないな。

292 :名前は開発中のものです。:02/11/19 10:18 ID:???
>291
ソニーは仕事で関わってないから知らんが、SCE は地に足がついてるだろ。

PS, PS2 が市場で勝ったのは、何もハードの性能やエンドユーザへのイメージ
戦略が優れてたからじゃないぞ。流通体制の整備などを進め、開発側の支持
を得たのが大きい。

293 :名前は開発中のものです。:02/11/19 23:51 ID:???
195ってGPLソフト群で固めた自由な共有ハードを構築していこう!という話?
それなら、既にPS2がそうだよ。
PS2=鎖 だとは思ってないな。
PCゲーじゃ、「ソフ倫」って団体がある。
元々、エローを仕切る団体だったんだが、いつのまにか流通を仕切る会社になって
一般ゲームソフトもこの団体に顔出しとかないと、流通で封鎖されるのよ。
ソフ倫のバックはソフトバンクなんでね。
ロイヤリティ払わなきゃならんのはPCゲーの方が高くつく。

素直に任天堂だとかソニーの既存の流通に載せたほうが楽なわけ。


294 :名前は開発中のものです。:02/11/20 01:34 ID:???
「自由」と「鎖」
けど、束縛なかったらこの世はカオスだよな。
アタリショックは「自由」と同時に「破滅」も手に入れてしまった現象。

逆に「個人所有の自由を認めない偽りの自由、GPL」


295 :名前は開発中のものです。:02/11/20 05:18 ID:???
>>294
> 逆に「個人所有の自由を認めない偽りの自由、GPL」

そうか?そこで言う個人所有つーのは具体的に何か、例をあげてくれ。
つーか、GPLなアプリを改造して自分一人で(;´Д`)ハァハァしながら使うよ
ソースも公開しないよ、みたいなのは別にライセンス違反にならんし。

296 :名前は開発中のものです。:02/11/20 05:21 ID:???
仕事場の中でだけ使う(インハウス)ツールだって
GPLなソースを使ってもソース公開の義務はねぇし。

297 :名前は開発中のものです。:02/11/20 05:32 ID:???
もっとも、GPLソースの利用状態の徹底的に管理することは
もはやいわずもがな、だが・・・。

298 :名前は開発中のものです。:02/11/20 05:34 ID:???
なんか日本語壊れとる。仮眠室に逝くよ・・

299 :名前は開発中のものです。:02/11/20 05:40 ID:???
>仕事場の中でだけ使う(インハウス)ツールだって
>GPLなソースを使ってもソース公開の義務はねぇし。
腐ってるね、人として。2ch広くても、おまえほど痛いヤシは初めて。


300 :名前は開発中のものです。:02/11/20 06:05 ID:???
>>GPLなソースを使ってもソース公開の義務はねぇし。
うわ。



301 :名前は開発中のものです。:02/11/20 07:03 ID:???
>>299
>>300
どうでもいいんですが・・・
社外に非公開のソフトウェアにGPLソースが含まれる場合には
そのソフトウェアのソースが社外に公開されなければならないと考えますか?
 
そのおかしな考えの根拠となる文書を提示してもらえませんか。お願いします。

302 :名前は開発中のものです。:02/11/20 08:14 ID:???
・GPLのソースを含んだツールを作る
・ツールはもちろんGPL
・ただし、出力したものはGPLにならないように規定する
・出力したものはGPLにならないので自由に使える

何か問題でも?

303 :295-298:02/11/20 08:20 ID:???
>>299
そうか。
それなら具体的な事例を紹介してくれるかな。オープンソースコミュニティが
【GPLコードを含むインハウスツールはソースを一般公開する義務が生じる】
と判断した事例をさ。

304 :301:02/11/20 08:28 ID:???
>>302
重ねて尋ねますよ。
 
(社外)公にされないソフトウェアにGPLコードが含まれる場合に
そのソフトウェアのソースコードを(社外)公にする義務がある
という判断がオープンソースコミュニティの中での一般的な
解釈なのですか?

305 :301:02/11/20 08:30 ID:???
s/(社外)公にする義務/(社外)公に見せる義務/

306 :名前は開発中のものです。:02/11/20 09:23 ID:???
>299-300
GNU のサイトに行って GPL に関する FAQ を読むことを薦める。
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.ja.html

とくに、このあたり。
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.ja.html#GPLRequireSourcePostedPublic
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.ja.html#DevelopChangesUnderNDA

GPL の根拠は著作権だから、著作者の意向で公開・非公開を決められる。
そして著作者というのは何も個人ではなく法人の場合もあるし、受託開発の
場合にはコードを書いた本人ではなく顧客が権利を持つことになる。

OK?

>303
ま、そう熱くなるなって。

307 :295-298:02/11/20 09:29 ID:???
>>302
もっと分かりやすい例で考えようか。
 
オープンソースプロジェクトとして開発が進められている
あるアプリケーション(ライセンスはGPL)を、社内用に
改造して(社内でのみ)使ったとしよう。さて、そのアプリの
ソースコードを公開しなかったとしてこの行為を無条件に
非難する合理的根拠はあるかな?

308 :295-298:02/11/20 09:31 ID:???
かぶったスマソ

309 :295-298:02/11/20 09:45 ID:???
自戒も込めて書いておくと、>>296の手法はかなりリスクを伴う
というのもまたガイシュツの話。つまり>>297で書いた内容に補足すると
 
GPLコードを含むインハウスツールのソースコードの管理を誤ったり
社内の開発者がGPLコードの取り扱いに関する最低限の知識をもたないと
売り物(公に出す)ソフトウェアにGPLコードが混入する危険が常に
付きまとうから。もしそうなったら、2chでお祭り騒ぎだべ。


310 :名前は開発中のものです。:02/11/20 11:04 ID:???
>2chでお祭り騒ぎだべ。

むしろ /. だと思う(w

311 :名前は開発中のものです。:02/11/20 12:11 ID:???
あるソフトAのプラグインBを作りたい場合、AがGPLでないなら
BをGPLにしてはいけないのでしょうか?

312 :名前は開発中のものです。:02/11/20 12:31 ID:???
>>311
AのライセンスがGPLと矛盾するものである場合、
GPLが適用されるAのプラグイン(=B)を例え作ったとしても配布できない。

混ぜるな危険!

313 :名前は開発中のものです。:02/11/20 23:04 ID:F+OdBwRt
>>309
>売り物(公に出す)ソフトウェアにGPLコードが混入する危険が常に
というか、その程度の意識しかない企業なんてたかが知れてるよな。
と正論を吐いてみる。

>>309みたいな経営判断的なことでGPLがきらいって言う奴は、
お寒い技術者しか雇えないお寒いソフト会社ってことでいいですか?
そういうところはたぶんほかのライセンス違反もしてるだろうから、
評判を気にしている企業は取引相手に選ばないほうがいいだろうね。

314 :名前は開発中のものです。:02/11/20 23:05 ID:F+OdBwRt
>>309
>売り物(公に出す)ソフトウェアにGPLコードが混入する危険が常に
というか、その程度の意識しかない企業なんてたかが知れてるよな。
と正論を吐いてみる。

>>309みたいな経営判断的なことでGPLがきらいって言う奴は、
お寒い技術者しか雇えないお寒いソフト会社のDQN経営者ってことでいいですか?
そういうところはたぶんほかのライセンス違反もしてるだろうから、
評判を気にしている企業は取引相手に選ばないほうがいいだろうね。

315 :名前は開発中のものです。:02/11/20 23:30 ID:unP+vxN+
>>314
そーいうお高くとまった態度がGPLの好感度を下げている事を自覚せよ。

316 :名前は開発中のものです。:02/11/20 23:51 ID:F+OdBwRt
別に高感度が高い必要性はないんじゃw

317 :名前は開発中のものです。:02/11/21 00:37 ID:uJoGHUdY
どこまでが公開にあたるかだな。

家族PCで、自分の作業フォルダでGPLをリンクして使ったツールを開発していた場合
何時でも家族に覗かれるのだが、これも公開に当たるのかね?

318 :名前は開発中のものです。:02/11/21 01:08 ID:diBS4LAr
>317
そりゃ、自宅に鍵を掛けずに置いてある日記帳に書いてあることが「公開された事実」
と見なされるかと言えば…。

319 :295-298:02/11/21 01:14 ID:wGpfW23s
>>313
>>314
うーん。まぁ俺が>>309で書いた内容というのはある種道化的
な意味合いが強いので、あまり突っ込まれてもなぁと。
普通のゲームソフトハウスの下っ端(※悪気はない)や
型にはまったお堅い文章は2chでは書きたくないんでね。気分を
悪くしたなら詫びるよ。
 
一応、うちでの実際の(オープンソースソフトウェアの)運用形態や
運用方針は明確に定義され実行されとるという点だけは断っとくよ。
細かいこと書くのはアレなんで当り障りのない例を一つあげると
たとえば業務で運用しているオープンソースソフトで自社用に
カスタマイズしたものが幾つもあるわけだが、これらについては
「公共に利益をもたらすと判断される修正箇所」があれば社内で
手続きが済み次第、オープンソースプロジェクトのほうに提供する
スタイルをずっと取ってる。俺はそういう方面(コミュニティとか)
に深く関わるのが面倒くさい性分なので修正パッチの形で適当に
メーリングリストに投稿してる程度なんだけどね。
 
まぁ、こういう姿勢でも叩かれるだけの資格があるというなら
枕を濡らして寝るよ。

320 :名前は開発中のものです。:02/11/21 01:19 ID:Edqd9D14
>>307
社内のバカが社外に出そうとした場合、それを制限したらGPL違反かどうかがややグレー。
社則とGPLが矛盾する場合ってどうなるんだろ。
矛盾しても可というなら、会員規約などによる配布制限もOKな気がするし…

>>317
製作者の意思で見せるのでなければ、公開にはならんと思われ。

321 :295-298:02/11/21 01:20 ID:wGpfW23s
コピペミスで一行欠落したスマソ。

普通のゲームソフトハウスの下っ端(※悪気はない)や
アルバイトや、学生にも肌で分かりやすいように書いたというか。  ←(この一行を挿入して読んでne)
型にはまったお堅い文章は2chでは書きたくないんでね。気分を


322 :320:02/11/21 01:22 ID:Edqd9D14
あーごめん。
こういう時のために「法人」という概念があるんだったな。

323 :320:02/11/21 01:26 ID:Edqd9D14
いやマテ、団体法人という抜け道があるぞ…?

324 :名前は開発中のものです。:02/11/21 01:40 ID:7YHJYPa6
GPLは配布先から請求がない限りソースを見せる必要はないんだよ。
だから、社内だけにしか配布してないなら、社外に「公開」する必要性はまったくない。
また、Webシステムのようにバイナリも配布していないなら、社内にソースを配布する
必要すらない。

325 :名前は開発中のものです。:02/11/21 01:49 ID:Oyuoi0qb
>重ねて尋ねますよ。
> (社外)公にされないソフトウェアにGPLコードが含まれる場合に
>そのソフトウェアのソースコードを(社外)公にする義務がある
>という判断がオープンソースコミュニティの中での一般的な
>解釈なのですか?

いくら社内の者とはいえ、他人同士で共有する場合は
配布が発生すると見なされ、したがって万人に見える形で公開されなければなりません。
GPLは法人であるか否かではなく、個人間の流布を問題にしています。

ただし、1個人内の利用にとどまる場合は、GPLではなく著作権という大原則に従います。
したがって個人内では、いくらでも改造、コピーが可能です。


326 :名前は開発中のものです。:02/11/21 01:53 ID:Edqd9D14
>>324
それが正しいなら、団体内でのみ使用するなら外部への公開義務が無いって事になる。
という事は会員費という名目でソフトを売るビジネスが成り立つ。


327 :名前は開発中のものです。:02/11/21 01:54 ID:Edqd9D14
>>324
それが正しいなら、団体内でのみ使用するなら外部への公開義務が無いって事になる。
という事は会員費という名目でソフトを売るビジネスが成り立つ。

328 :326-327:02/11/21 02:01 ID:zxq+ZNCe
うーむ。Janeで使うとダブりやすい…
逝きます。

329 :295-298:02/11/21 02:05 ID:hfYFlidv
>>325
漏れは詳しくないんだが、それはGPL界隈のデベロッパの大勢の解釈なのかなぁ
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.ja.html#DevelopChangesUnderNDA
http://www.zdnet.co.jp/news/9909/22/corel.html
http://www.oracle-master.org/talk/us/tech12.html



330 :295-298:02/11/21 02:07 ID:hfYFlidv
例えば
http://www.oracle-master.org/talk/us/tech12.html
の後半で
 “四つ目はライセンスとコピーレフトの問題です。”
に続く部分の解釈は>>325のそれとは異なるのかなと。

331 :295-298:02/11/21 02:13 ID:hfYFlidv
http://www.zdnet.co.jp/news/9909/22/corel.html
の中の
 “だがCorelのベータ版使用許諾は本当に”
に続く部分の文脈は事情は異なるが、社内版ソフトに関する記述アリ

332 :295-298:02/11/21 02:27 ID:hfYFlidv
例えば、社内のあるプロジェクト(つまり個人でなく複数の人間)の中で
オープンソースソフトウェアをカスタマイズし、プロジェクトの中で
運用テストもしているとしてだ。このソースコードを何時公開するかを
決定する権利が会社に無いという解釈が大勢なのかという話にもなるな。

333 :名前は開発中のものです。:02/11/21 03:12 ID:Oyuoi0qb
>このソースコードを何時公開するかを
>決定する権利が会社に無いという解釈が大勢なのかという話にもなるな。
GPLとしては公開するタイミングまで束縛することはないですし、
試運転という意味もあるので、公開遅延を指摘することはないです。
ただ、GPLをもとに改良し、複数人数で共有したからには、遅かれ早かれ
GPLの各種原則に従うことになります。
つまりいつ公開するかは各人の自由ですが、公開する義務にはなんら
変わらないということです。


334 :295-298:02/11/21 03:14 ID:hfYFlidv
別の言い方をすれば

社内(会社とNDAを結んでいる人間同士)で
カスタマイズしたGPLソフトウェアのバイナリやソースコードを
共有する場合にも、GPLが必ず適用されなければならないという
>>325の解釈は果たしてメジャーなのかな、という話になるな。

335 :295-298:02/11/21 03:19 ID:hfYFlidv
>つまりいつ公開するかは各人の自由ですが
 
NDAをシカトして社員が各々自由に公開していいという
解釈かな。その解釈はオープンソースコミュニティの間では
メジャーな考え方なのかな。にわかに信じがたいんだが。

336 :295-298:02/11/21 03:25 ID:hfYFlidv
別の言い方をすれば、会社と労働契約を交わしている社員が
上司の命令をシカトしても問題ではない。ということかな。


337 :名前は開発中のものです。:02/11/21 03:27 ID:Oyuoi0qb
「GPL」はあくまで「著作権法」の範疇です。
そのため、お互い矛盾したケースが発生した場合は、「著作権法」に
記述されていることが優先されます。
GPLソースを個人が勝手に改造し、個人内で使用しても、再配布義務が
発生しないのもそのためです。既存の著作権法が優先で適用されるのです。

ただ、社内で共有非公開で運営するのは灰色でもなんでもなく黒です。
その理屈を適用すればIBMやSUNなど、大企業での非公開運営を肯定する
ことになります。

非公開にしたい理由が貴方の職場にあるのなら、今すぐGPL関連ソフトの
利用を完全に止めるべきです。


338 :295-298:02/11/21 03:30 ID:hfYFlidv

>>332で言うプロジェクトとはつまり
会社がエンジニアを組織して、会社をあげて
「とあるオープンソースソフトウェア」の改良作業に
着手するということだ。カスタマイズされてゆくソースコード
にアクセスできる末端エンジニアの自由意志で一般公開の
タイミングを選択できるとしたら、それは会社にとって
名誉を貶める問題になることは想像に難くないわけで。
 
クオリティ・クリアランスを満たさない改変コードを晒す
ことは屈辱以外の何者でもないというか。

339 :295-298:02/11/21 03:33 ID:hfYFlidv
ゴメソ。かぶった。

340 :295-298:02/11/21 03:35 ID:hfYFlidv
>>337
うぉ、そうだったんか。合点がいった気がする。

341 :295-298:02/11/21 04:03 ID:hfYFlidv
>>337
>非公開にしたい理由が貴方の職場にあるのなら
 
そう、>>319に書いたとおり今まで社内でやってきた
オープンソースソフトの修正の全てを公に提供して
きたわけじゃあないんだ。
 
一番多いのが、一時しのぎの目的で修正する場合だな。
即席の改変作業になるので改変部分のコードはいい加減。
修正アプリは使い捨ても同然なので、改変部分を整頓する前に
そのアプリは用済みになる。次の仕事が忙しくなるから
まともな形で整備された改変パッチとしてリリースする
機会を逸するわけ。
 
改変箇所を公開せずに継続して運用しているオープンソースソフトは
みなBSDやX11なのだが、前記したベータテスト的な改変のまま
使い捨てられたGPLソフトは幾つもある。

342 :名前は開発中のものです。:02/11/21 04:16 ID:i/3q+lm/
× 改変箇所を公開せずに継続して運用しているオープンソースソフトは
○ 改変箇所を公開せずに継続して運用しているオープンソースソフトのライセンスは
 
継続して使ってるのは殆どがサーバソフトだな。

343 :名前は開発中のものです。:02/11/21 04:32 ID:Oozo0vKv
会社が著作権をもっていたら

344 :名前は開発中のものです。:02/11/21 04:34 ID:DDEOY/Dr
むう、生々しくて参考になるな。

345 :名前は開発中のものです。:02/11/21 05:00 ID:Oyuoi0qb
>一番多いのが、一時しのぎの目的で修正する場合だな。
>即席の改変作業になるので改変部分のコードはいい加減。
その一時凌ぎの修正項目そのものが需要として解釈されるからこそ、
GPLはいかなる修正でも公開を義務つけているのです。
仮にいい加減でも、その動機が納得するものなら、本流にも
その機能が正式なものとして加わる可能性が高いです。

GPLは貪欲なまでに吸収性が高いライセンスと言えるでしょう。
このような点が気に入らないのならば、新しく人員を補強採用してでも
GPLソフトウェアを手放すことです。


346 :名前は開発中のものです。:02/11/21 08:47 ID:7YHJYPa6
つーか、おまえら本当にGPL読んだ事あるのかヨ?

>>337
>GPLソースを個人が勝手に改造し、個人内で使用しても、再配布義務が
>発生しないのもそのためです。

配布してねーだろ。

>ただ、社内で共有非公開で運営するのは灰色でもなんでもなく黒です。

ソースは配布先が要求したときに配布先にのみ無償もしくは実費で渡せればよい。
社内にバイナリを配布したんなら、社内のみにソースを配布すればよい。
ただし、社員の誰かが勝手に外部に公開するのをとめることはできない。
つまり、GPLソフトに社外秘を適用した時点でライセンス違反。NDAも同じ。

>>326
>>324
>それが正しいなら、団体内でのみ使用するなら外部への公開義務が無いって事になる。
>という事は会員費という名目でソフトを売るビジネスが成り立つ。

成り立つんだよ。
ただし、会員が勝手にソフトを公開しても誰も文句は言えない。
もちろん、会則で公開を禁止するのもライセンス違反。



347 :346:02/11/21 08:47 ID:7YHJYPa6
>>325
>配布が発生すると見なされ、したがって万人に見える形で公開されなければなりません。

× 万人に見える形で公開
○ 配布先にのみソースを渡す義務がある

>>332
>このソースコードを何時公開するかを
>決定する権利が会社に無いという解釈が大勢なのかという話にもなるな。

プロジェクトが一段落つき、そのGPLソフトをどこかに配布したときに
配布先がソースコードを要求したときのみ開示する必要がある。
その他の状況、タイミングでソースコードを開示する必要はまったくない。

一般的にGPLソフトがソースとともに公開されているのは、
作者のポリシーやその方がめんどうじゃないという理由によると思われる。

というか、何でいまさらこんな基本的なことを…

348 :名前は開発中のものです。:02/11/21 09:21 ID:EbvX8wHF
>346
> つまり、GPLソフトに社外秘を適用した時点でライセンス違反。NDAも同じ。
ただし、改変部分に NDA を適用するって手はあるけどな。

http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.ja.html#DevelopChangesUnderNDA

従業員云々に関しては、日本では就業中に書いたソフトウェアの著作権は
(別途契約を結ばない限りは)雇用側の法人のものになる。請負で開発契約
を結んだり従業員が開発した場合には、

> ただし、社員の誰かが勝手に外部に公開するのをとめることはできない。

は、そうなん? 別に個々人に対してソフトウェアを「配布」したわけじゃない
よね。

349 :名前は開発中のものです。:02/11/21 09:48 ID:7YHJYPa6
>>348
>別に個々人に対してソフトウェアを「配布」したわけじゃない よね。
社員に対して配布したんじゃない?
それとも法人にたいして一度配布すれば、社内の人間がいくらそれを使っても
再配布とはならないんだろうか?


350 :295-298:02/11/21 14:59 ID:Ug6UzmIB
>>347
>というか、何でいまさらこんな基本的なことを…
 
ハァ?

そのまえにログを読んでくれよ。頼むよホント。な。
俺が固定ハンドルを使ってる意味を再確認だ。
295以降の俺の一連の発言は、他の名無しさんとの
会話の過程を経てるんだよ。単発で書いてること
じゃあない。


351 :295-298:02/11/21 16:39 ID:Gd+AkGyU
>>303
俺はここまでの間に俺の個人的興味から質問をしてきた。
 
具体的にそれは>>303であり、その補足が>>307
>>329-332,>>334-336,>>338の質問もまた303と同様。
 

一方で、おれの職場での運用のあり方についていきなり意見が
飛び込んでくるので、実際の運用について>>319,>>341
ちょっと書いてみた。説明不足の点があるのは2chだから。
予め承知しとくれ。

352 :295-298:02/11/21 16:40 ID:Gd+AkGyU
スマソ。>>351>>347への追加レス。


353 :346:02/11/21 16:48 ID:CLrMF1mg
>>350
何に憤ってるのか良く分からん。
>>というか、何でいまさらこんな基本的なことを…
は、295-298だけに向けた言葉じゃないぞ?
だいたい>>295からの一連のレスは超既出だし、GPL読めばすぐ分かることだろ。
(というか、>>295は煽りにマジレス、カコワルイだけどな。)

>逆に「個人所有の自由を認めない偽りの自由、GPL」
俺的には、「独占する自由を認めない偽りの自由、GPL」なら合ってると思う。


354 :295-298:02/11/21 16:52 ID:Gd+AkGyU
>>341の補足だが、うちではGPLソフトウェアのブランチに
関しては全て公開CVSサーバに入っている。
 
当該オープンソースプロジェクトのメーリングリストに
まっとうなパッチを投稿する際にはCVSホスト名も追記して
してきた。

355 :名前は開発中のものです。:02/11/21 16:56 ID:AAslHaeS
                                 ∧ ∧   ∧ ∧
   /⌒~~~⌒\                       (   ,,)   (,,・Д・)
 / ( ゚>t≡ )y─┛~~                〜(___ノ  〜(___ノ ,γ_
(_ ノγ U  ∩_∩)   THANK YOU 2ch     ┌───────┐   \
  α___J _J         and          (| ●        ● |      ヽ
  / ̄ ̄ ̄ ̄\  GOOD-BYE 2ch WORLD! /.| .┌▽▽▽▽┐ .|____|__||_| ))
 /     ●  ●、                   ( ┤ .|        | .|□━□ )
 |Y  Y       \ またどこかで会おうね  \.  .└△△△△┘ .|  J  |)
 |.|   |       .▼ |                 | \あ\      | ∀ ノ
 | \/        _人|∧∧∩゛冫、 .∧_∧      |    \り.\     . |  - ′
 |       _/)/)/( ゚Д゚)/ `  . (´∀` )..ヽ(´ー`)ノ  \が\ .   |  )
 \    / 〔/\〕 U  / ∩∩ (    ) (___)    \と.\ .|/
  | | | c(*・_・)  |  |ヽ(´ー`)ノ_|  |  | |   |〜 /\.\う\| (-_-)
  (__)_) UUUU /∪∪ (___)(_(__) ◎ ̄ ̄◎─┘ .└──┘.(∩∩)

356 :295-298:02/11/21 17:01 ID:Gd+AkGyU
まっとうな形でリリースできるとき以外はいちいち
アナウンスしてねいよ、と書けばスマートに分かりやすかった
のかもしれないな。

357 :名前は開発中のものです。:02/11/21 17:13 ID:CLrMF1mg
>>356
別に何の問題も無いと思うが?

358 :名前は開発中のものです。:02/11/21 17:31 ID:k+JH9PUd
>というか、何でいまさらこんな基本的なことを…
>(というか、>>295は煽りにマジレス、カコワルイだけどな。)

因縁つけてるだけだなオマエ

359 :名前は開発中のものです。:02/11/21 21:11 ID:wGpfW23s
>>353
>超既出だし、GPL読めばすぐ分かることだろ。
 
この手の詭弁を多様してるからGPL厨は低脳と見られるわけで。

360 :名前は開発中のものです。:02/11/21 21:22 ID:0dMRjltf
詭弁論理学
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121004485/250-4357149-2697065
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/kiben.htm
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/6726/library/book9.htm

361 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

362 :とりあえず:02/11/21 21:29 ID:h2S4hmt6
GPLソフトウェアおよびそのソースを配布する行為を、
社則等で制限するのはGPL違反という事でファイナルアンサー?

…でもそーなると、国がオプソに手を出すのは非常に怖い気がするな。
例えば住基ネットのソースがGPLに汚染されていたら…


363 :295-298:02/11/21 21:31 ID:KQ723tmd
>>353
>超既出だし、GPL読めばすぐ分かることだろ。
 
この手の詭弁を多様してるからGPL厨は低脳と見られるわけで。
俺が
>具体的にそれは>>303であり、その補足が>>307
>>329-332,>>334-336,>>338の質問もまた303と同様。
 
で質問してる内容は「世の中のオープンソース系の人々」
の間でどういう認識がなされてるのか例を見せてくれ
という話なんで。個人の見解をタラタラ書かれても
俺には分からない。バカだからね。


364 :名前は開発中のものです。:02/11/21 21:32 ID:0dMRjltf
いや、逆でしょう。
そもそもソースがばれたくらいでセキュリティが怪しくなるようなものは導入するべきではない。


365 :295-298:02/11/21 21:34 ID:KQ723tmd
どうでもいいが>>359=俺だからね。スマソ。

366 :名前は開発中のものです。:02/11/21 22:09 ID:7YHJYPa6
>>363
>で質問してる内容は「世の中のオープンソース系の人々」
>の間でどういう認識がなされてるのか例を見せてくれ
>という話なんで。

それを話してるのはあんただけ。


367 :295-298:02/11/21 22:17 ID:KQ723tmd
>>366
そんなことはないぞ。

368 :名前は開発中のものです。:02/11/21 22:21 ID:7YHJYPa6
>>362
>社則等で制限するのはGPL違反という事でファイナルアンサー?
配布した後で、そのGPLソフトの配布に制限をつけることはGPL違反となると思う。
俺的には、配布先を法人とするか従業員とするかで違いがあるのかを知りたいな。

法人に配布したことにすると、法人はGPLで定められた再配布等をする(でそれを
しない)ことができるけど、そのGPLソフトを使う法人の従業員は配布を受けたわけでは
ないから再配布等を行うことができない、とかいう解釈はあり?

>>364
>>例えば住基ネットのソースがGPLに汚染されていたら…
>そもそもソースがばれたくらいでセキュリティが怪しくなるようなものは導入するべきではない。

クラッカーもハッカーもセキュリティ会社もこぞって解析して、セキュリティホールを
見つけようとするでしょうな。何せ生活にかかわってくるものだから、通常のGPLソフトより
注目度はダントツに高いでしょう。
運悪くクラッカーが最初にセキュリティホールを見つけてしまった場合、
しばらくシステム全体が危機的状況に陥るだろうけどw、(←これが一番問題)
潜在的なセキュリティホールを持ったまま何年も運用されるよりいいような気がする。

やるなら、生活に影響ないところで1年間くらい仮運用してから、本運用とかすると
影響が少なくなっていいかもね。

369 :名前は開発中のものです。:02/11/21 23:05 ID:h2S4hmt6
>>368
法人の特殊扱いを認めるならば、団体法人作って会員料と引き換えに
GPLソフトを使わせる、みたいな事が可能になってしまいますが。

あと汎用的に作られ、どこでどのように使われているか分からんモノがオプソなのと、
専用に作られ、使用個所が簡単に特定できるモノがオプソなのとでは
安全性に格段の差がある。
前者は例えバグが見つかっても、クラッカーが獲物を見つけて攻撃に移るまでに
タイムラグがあるが、後者は先に見つけられた時点でおしまい。


370 :名前は開発中のものです。:02/11/21 23:22 ID:7YHJYPa6
>>369
そうだよな。
従業員が使っているのに従業員には配布してない(法人に配布した)なんて
なんて詭弁は通らないと考えるのが普通だよね。

後半は、オープンソースであっても無くてもいえることだね。
そして、住基ネットつくってるやつらが作るシステムははっきり言って信用できないわけでして…。

371 :名前は開発中のものです。:02/11/22 01:19 ID:O3SPURhi
たかが私的な契約に過ぎないGPLを根拠に、
住基ネットのソースを公開すれ、なんて訴え起こしたって、
絶対退けられるだろ。心配することないんじゃないかな。

372 :名前は開発中のものです。:02/11/22 01:31 ID:u7Okq+Qh
>>370
一般的なアプリのように「バイナリが読める」場合は確かにそうだけど、
「バイナリが簡単には読めない」ものなら?

あるいは鯖とその鯖のソースを、同時に、しかも両者に関連があることが分かる形で
公開したらどうなる?
いかに強固なセキュリティ対策を講じようとも、100%の安全はありえないよね?
どちらかを隠せば安全性は飛躍的に向上するけど、一番安全なのはどちらも
公開しない事。

つまり住基ネットのように「バイナリ非公開」なら、ソースも非公開の方が遥かに安全かと。

>>371
海外からの圧力かかったら?

373 :名前は開発中のものです。:02/11/22 01:35 ID:tu5ddDzU
少なくとも住基ネットの場合はシステムそのものよりも
運用のずさんさからまずいことがおきそう。

374 :295-298:02/11/22 01:50 ID:Wia99FNH
>住基ネット

http://www.tiki.itcity.jp/tiki/top5.html
これ↑はけっこう知られてるよね。まぁなんというか
実態のお粗末ぶりは噂どおりというか。ヘタレな請負業者
が混じってるのは確かなようだ。

375 :名前は開発中のものです。:02/11/22 02:00 ID:O3SPURhi
>372
海外だからって、たかが民間の団体だろ?

376 :名前は開発中のものです。:02/11/22 02:03 ID:ySyvhaXw
究極の選択?

A.すべて公開されているが、各方面からレビューされて
 目ぼしいセキュリティーホールは潰されている、
 また、継続的にそれが行われることが期待できる。
 しかし、クラッカーがセキュリティーホールを発見してしまったら危機的状況に。

B.ソースもバイナリも公開されていないが、セキュリティーホールが
 いっぱい含まれていることが予想される。
 ただし、クラッカーによってセキュリティホールが発見される確立はぐっと下がる。

でも、>>373の言うように運用の信頼性が低いって事は、
Bの「ソースもバイナリも公開されていない」という
前提が破られる危険性もあるわけだ。


377 :名前は開発中のものです。:02/11/22 02:21 ID:tu5ddDzU
>>375
政府が使うからってライセンスを破っていいってことはないでしょ。
Windowsをただで使っていいかって言えばそんなわけないんだし。


378 :名前は開発中のものです。:02/11/22 02:28 ID:ySyvhaXw
とりあえず、そんなことしたら政府相手に訴訟起こされること間違いなしだな。
かつ、確実に負ける。

379 :名前は開発中のものです。:02/11/22 02:35 ID:pp9d1yhD
>378
日本は三権分立じゃないからな。政治絡みの案件になると、裁判所は
判断を放棄するのが常。

(それはそれで良い面もある)

380 :名前は開発中のものです。:02/11/22 02:59 ID:O3SPURhi
さすがに住基ネットは公共性高いからな。
GNUなんたらが口を挟んだところで、さすがに私的な
契約のために、日本人全員のプライバシーを危機に
陥れることはあるまい

381 :名前は開発中のものです。:02/11/22 03:25 ID:/bckcYDn
>日本は三権分立じゃないからな。政治絡みの案件になると、裁判所は
>判断を放棄するのが常。
話を簡単にするため弾劾裁判所の存在を置いとき、
米国では裁判所といいますか、「法」が強いです。
そして、米国ではGPLの契約書文は正式な手続きを通した上で
法的な権利が主張されています。

一方、
>GNUなんたらが口を挟んだところで、さすがに私的な
>契約のために、日本人全員のプライバシーを危機に
「米国の法」は「日本の政治家」よりも強いです。
実例は毎日作られてるので列挙できないほどなのですが、
海を越えてGPLが口を挟むことはあります。
そもそも米国では裁判所を通過しているため、私的な契約ではありません。


382 :名前は開発中のものです。:02/11/22 03:28 ID:O3SPURhi
GPLそのものは私的な契約だろ? 別に法律ではない。

383 :名前は開発中のものです。:02/11/22 04:13 ID:/bckcYDn
>>GPLそのものは私的な契約だろ? 別に法律ではない。
いえ、ですから私的な契約ではなく、弁護士を通しての正式な手順での主張です。
著作権という法の加護も発生します。
これは、readme.txtなどで、独自の主張している私的な契約とは履行力とはまるで違います。

例えば全く同じ文面の借用契約書でも、
公証役場を通したものと、そうでないものとでは、裁判所側の執行権利が
天と地ほど違います。


384 :名前は開発中のものです。:02/11/22 04:39 ID:O3SPURhi
別に弁護士なんか通さなくても著作権の加護は存在するわけだが。
それ、ちゃんと法律の話か? イメージの話をしてないか?

385 :名前は開発中のものです。:02/11/22 11:27 ID:ySyvhaXw
私的な契約って何だよw
契約は契約だろ?

386 :名前は開発中のものです。:02/11/22 14:25 ID:O3SPURhi
>385
法律じゃないってこと。
一国の国民全員のプライバシーと天秤にかけられるようなもんか?

387 :名前は開発中のものです。:02/11/22 16:55 ID:OkM2Owjp
GPLの話なので匿名で。

OSがLinuxだとしても住基ネットのシステム(ソフトウェア)自体がGPLだとは
限らないので無意味な議論のような気がする。


388 :名前は開発中のものです。:02/11/22 17:59 ID:mWKaEdBi
それ以前に住基はWindowsだったはず。
8月からセキュリティアップデートしていないって、この前ニュースで言ってた。

389 :名前は開発中のものです。:02/11/22 19:15 ID:ySyvhaXw
まぁ、住基がGPLってのは、「もしも」の話だからな。
現実にはありえない話だろ。


390 :名前は開発中のものです。:02/11/22 21:25 ID:joG95HNL
http://www.asahi.com/business/update/1116/005.html


391 :名前は開発中のものです。:02/11/22 21:47 ID:xqCAmUNi
   ∧_, ,_∧
  (  ´д`)
  (   \,; シュボッ    同じ内容の繰り返し…
       (),
       |E|

   ∧_, ,_∧
  (  ´д`)        もうこのスレ終了しようぜ
  (     つ━・~~~
                               【このスレは終了しました】

392 :名前は開発中のものです。:02/11/22 21:56 ID:3/nnxpLy
>>389
そう言い切れるの?

393 :名前は開発中のものです。:02/11/22 21:58 ID:jC/F0viv
例が極端過ぎるようなので、社内ツールを公開すべきか否かの話に戻すか?

とりあえず漏れは
・社内ツールのソース公開の義務は無い(社員への公開は必要?)
・外部にソースが流出するのを制限する権利も無い
と思うがどうよ。

394 :393:02/11/22 22:04 ID:jC/F0viv
住基のバヤイ、ソース流出はプライパシー漏洩の危険があり、
プライパシー > 知る権利 だからソース公開を制限できると見た。

…住基はこれでファイナルアンサーとしとかない?

395 :名前は開発中のものです。:02/11/22 22:16 ID:OkM2Owjp
>>394
そんな論理を持ち出したら裁判沙汰は必死でしょう。

住基ネットに関しては予算も十分あるんだから、あえてGPL系コードを
流用することもないでしょう。

あえてGPLで公開してセキュリティ技術を誇るなんてしたら、正直わが政府を
見直すけどね。


396 :名前は開発中のものです。:02/11/22 22:32 ID:O3SPURhi
>395
ソース作者の著作権と日本国民全員のプライバシー権とが衝突するわけだ。
裁判で両者を天秤にかけて、どっちが優先されるかは自明だと思うが。
ソース公開なんて有り得ないだろう。著作権やGPL契約にそこまでの力は無い。
もちろん賠償沙汰にはなるかもしれんし、ソースは差し替えになるだろうけど。
こんな自明な問題で外圧なんか掛かりようがないだろうし、
そもそもGNUって他所の国に外圧を掛けられるほどの政治力を持ってるかな?

397 :名前は開発中のものです。:02/11/22 22:36 ID:ySyvhaXw
>>393
>・外部にソースが流出するのを制限する権利も無い
FAQのNDAの項にあるように、「配布する前なら」NDAで配布を制限できるわけだから
会社全体を開発母体とみなせば、まだ配布してないということで制限はできそう?

って、これも詭弁っぽいなぁ。
小さい会社ならこれでいいかもしれないけど、事業部経由とかで開発→利用部署が
ちがったりするとこういう言い訳はできなそう?

>・社内ツールのソース公開の義務は無い(社員への公開は必要?)
これはそのとおりだと思う。
「社外」への一般公開の義務はない、ね。


398 :名前は開発中のものです。:02/11/22 22:38 ID:jC/F0viv
>>395
>そんな論理を持ち出したら裁判沙汰は必死でしょう。
風呂の窓が空いていたからって、女性の入浴を窓にへばりついて
覗きこんでいたら明らかに有罪でしょうに。
偶然見えてしまった、程度なら裁判にて決着だろうけど。
ソース公開or持ち出しは、前者に相当する行為だと思うが。

399 :名前は開発中のものです。:02/11/22 22:43 ID:ySyvhaXw
>>396
積極的にソースを公開して、公開レビューとか開催したら政府を見直すって事でしょ?


400 :名前は開発中のものです。:02/11/22 22:57 ID:jC/F0viv
>>396
コメ政府は圧力かけられる政治力持ってるよね。
GPLアプリ使ってるんだったらちゃんと公開しる!とかジョージが言い出したら
我等が純チャンはあっさり公開しちまうかもね。
横須賀にアレ作る位だし、可能性が無いとは言えんぞ。

401 :名前は開発中のものです。:02/11/22 22:57 ID:tu5ddDzU
>>393
「外部にソースが流出するのは制限できない」はそのとおりでしょう。
ソース公開の義務は、バイナリを手に入れた人に対しては当然あるでしょう。(要求されれば)

402 :名前は開発中のものです。:02/11/22 23:37 ID:pp9d1yhD
>400
そもそも米国が日本政府の情報を「公開」させてなんの得があるんだか。米国との
協議の場に引き出すならともかく、GPL なんて道具を持ち出したら全世界に公開
ですよ?

っつかゲームと関係ないから、続きはプログラマー板へどうぞ。

403 :名前は開発中のものです。:02/11/22 23:47 ID:O3SPURhi
>400
GNUが大統領を動かせるならそのとおりだがな。
というわけで、確かにスレ違いスマソだ。

404 :295-298:02/11/22 23:51 ID:LU2iTRln
例えば、国家の主権の名の下に改変されたGPLソースを「私物化」
出来るかということなら、これは(一部の例外的な国を除けば)
現状では難しいんじゃなかろうかなと。今の時点で、世界の知識層
(特に学術系の人々)からそっぽを向かれるリスクを無視できるか
という話にもなるというか。。

405 :295-298:02/11/22 23:54 ID:LU2iTRln
中国のRedFlag Linuxはメディアでも大きく報じられたよね。
国家プロジェクトで改良されたYangFan Linuxとか。
http://yangfan.cosoft.org.cn/yfgch_en.htm

三菱総研が運営している「オープンソースと政府」というサイトに
いろいろと具体的な数字があるので是非参照されたい。
http://oss.mri.co.jp/

406 :295-298:02/11/23 00:02 ID:3GIrtGwz
http://www.zdnet.co.jp/news/0209/26/cead_cooper.html
これはゴシップ記事↑
 
あと、GPLと「私物化」に関連するリンクとか、
http://slashdot.org/article.pl?sid=00/01/17/172203
http://www-6.ibm.com/jp/developerworks/opensource/001215/j_rosenberg.html

407 :そもさん:02/11/23 00:47 ID:SaP8knq4
話変わって新たな問題。
(1)GPLソース(LGPLではなく)を元に、鯖アプリとそれに対応する専用クライアントを
 「個人で」作ったとする。
(2)クライアントは規約に従い無料配布する。
(3)鯖はバイナリ・ソースとも一切非公開にし自宅鯖でだけ走らせる。
(4)その個人所有鯖のポートを、専用クライアントかその模倣アプリだけが接続できるように、
 ログイン制限付きで部分的に開放する。
(5)その鯖へのアクセス権を売る。

この行為はGPL違反か否か。

408 :名前は開発中のものです。:02/11/23 01:06 ID:UQaskZWg
それはOKでしょう

409 :295-298:02/11/23 01:13 ID:3GIrtGwz
うむ。

410 :名前は開発中のものです。:02/11/23 01:38 ID:YXD4VN8u
>404
> 295-298
板違い。いいかげんに移動してくれ。

411 :名前は開発中のものです。:02/11/23 02:10 ID:qNNy2cHH
粘着自治厨キタ━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━!!!!

412 :名前は開発中のものです。:02/11/23 02:26 ID:js5c31PC
>>407
そういうのも公開させようとGNUが動いてるってのは本当?

413 :295-298:02/11/23 04:39 ID:cdQeeNUf
12年前のストールマソタソとある教授のやりとりの部分にワロタ
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/ITPro/ITTOMORROW/20021121/1/

414 :名前は開発中のものです。:02/11/23 05:28 ID:RY3I22od
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/ITPro/ITTOMORROW/20021121/1/
>Stallman氏:ソフトウエアは開発すること自体が楽しみなのですから,それでお金を稼ぐ必要はないでしょう。
>某教授   :しかし,それでは,ソフトウエア開発者は生活できないではないですか?
>Stallman氏:あなたは,MITの教授として給料をもらっているのですから,それで生活すればよいではないですか。
>某教授   :私はよいかもしれないが,教授ではない人はどうすればよいのですか?
>Stallman氏:(教授に)なればいいじゃないですか。
 
(;´Д`)ハァハァ

415 :名前は開発中のものです。:02/11/23 05:43 ID:J2AvwmyH
「象牙の塔」と言いますか、どこの国の大学にも競争原理が働かず、
たとえ米国内の大学といえど、そこは資本主義の法則で動いてない世界があります。

http://www.cs.kyoto-wu.ac.jp/~eguchi/papers/freesoftware.html
↑ストールマン氏に対して「共産主義者ですか?」との問いに対しては否定している
ものの、所有権・財産権に対する脅威・攻撃であると見なされることも
ままあるのです。


416 :名前は開発中のものです。:02/11/23 08:28 ID:ER1cwaod
>>414
マリーアントワネットみたいだ

417 :名前は開発中のものです。:02/11/23 14:20 ID:CovLZzst
>>414
ストールマンは人と人との交流が大事、と言っているが
結局コミュニティ内しか見てないのな。
ヤシの行為は、さながら貴族が貴族同士の交流を重視して狩場を作り、
そこで生活営んでいた狩人を追い出しておきながら、
皆も(スポーツとしての)狩りを楽しめ、と狩場を開放してるようなもの。

んで素直にヤシの行為を喜ぶ平民ども多数と、
追われた狩人達が論争繰り広げているのがこのスレと。

418 :名前は開発中のものです。:02/11/23 17:10 ID:a+K6Q9Hg
キチガイ妄想 キタ━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━!!!!

419 :名前は開発中のものです。:02/11/23 17:44 ID:js5c31PC
共産主義の次は封建制かよw
アンチってアナロジー好きだよなw

とりあえず企業や政府さえオープンソース(GPLにも)コミットしてってることを見れば、
オープンソースコミュニティが共産主義や封建制のような結末を迎えるとは思えないけどな。


420 :名前は開発中のものです。:02/11/23 17:48 ID:a0zXM2QZ
オープンソースを否定はしないが、Stallmanは放置で良いと思う。
つーか名前通りstallしちゃって下さい。


421 :名前は開発中のものです。:02/11/23 18:08 ID:bgPa83JS
>419
ほとんどの企業は要領よく使いやすいところだけ使ってるだけだろう?
NPLみたいに使いやすく変形して美味しいところだけ食うとか。
全プロジェクトをGPLに変えたりはしないって。

今でも封建制を一部維持している国は一杯あるぞ。
それに、あのメチャクチャな共産主義でさえ60年持ったんだ。
まだ始まってそんなに立ってないGPLを磐石とみなすのは、
随分と気の早い話だな。
ディストリビューションも随分統廃合進んでるしな。

シンパがアナロジーが出た瞬間印象論でたたくのは、
その点では反論のしようがないからだ。
食うために働かなくていい階層の生み出した
夢想的共産主義という一面は、確かにあるんだよ。

422 :名前は開発中のものです。:02/11/23 18:38 ID:js5c31PC
一面だけな。

423 :名前は開発中のものです。:02/11/23 18:44 ID:js5c31PC
>シンパがアナロジーが出た瞬間印象論でたたくのは、
>その点では反論のしようがないからだ。
アナロジー自体が印象論だろ?w
「磐石とみなすのは、 随分と気の早い」とかいいながら自分では決め付けてるしなw
FUDも言いつづければ真実になるってか?

424 :名前は開発中のものです。:02/11/23 18:59 ID:bgPa83JS
>423
FUD FUDつーのも紋切り型の決まり文句だよな。
一般的にはそういうのを「負け惜しみ」という。
説得力を持つのなら、FUDにも真実はあるのさ。

425 :名前は開発中のものです。:02/11/23 19:01 ID:bgPa83JS
>423
あと、アナロジーは印象論ではない。
共産主義の陥った非効率性がGPLにもあるといっているのだから。
それをただ「聞き飽きた」とだけ言えば反論が済んだのだと思うのが「印象論」

426 :名前は開発中のものです。:02/11/23 19:07 ID:js5c31PC
一部の真実をさも全体であるかのように言うのがFUD。
まぁ、>>424には「その言葉はそっくりそのままお返しする」と答えておこうw

まぁ、自分の才能がないせいで職を追われそうになって、「社会的正義」っぽい
理屈を振りかざして必死に反論してるなんて「負け惜しみ」以外の何者にも
見えないのはかなり既出だがな。



427 :名前は開発中のものです。:02/11/23 19:10 ID:js5c31PC
例えるなら、売れない定食屋が「食事をタダで作るなんてゆるせん」と
家庭料理を攻撃してるようなものかな。見てて哀れw


428 :名前は開発中のものです。:02/11/23 20:39 ID:bgPa83JS
>426
一部の真実をただ一点集中で責めてるだけだろ。何が悪い。
ストールマンがイタい人なのも、GPLが共産主義に近い一面を
持っているのも、そのとおり真実じゃねえか。
だいたい、FUD戦略程度に負ける時点でダメ。
僕達は正義の集団ですから悪の大幹部であるマイクロソフト様、
どうぞ手加減してください、とでも頼む気か? アホか。
企業はやれることならなんでもやるんだよ。

俺は一応勝ち組なんでなあ。とりあえず売れる限りは、
使いまわしのプログラムをたいして働かずに何年でも売り続けて
儲けてやるさ。俺は商売のやり方知らないオープンソース信者と
違って、汗水たらした量でお金貰ってるんじゃないんでな。
バカが市場を破壊しない限り、あと2,3年はぼろもうけ。

429 :名前は開発中のものです。:02/11/23 21:09 ID:akfDVP5C
商売のしかたねぇ…
自分に言わせれば、本当に商売の仕方を知ってるならそんなこと言わないと思うけどなぁ

プログラムなんかより金になるものはいくらでもあるよ

430 :295-298:02/11/23 21:34 ID:ULpIIzXv
みんな機嫌が悪いんだよ多分。観念的,相対的価値観の衝突なんつったりちて

431 :名前は開発中のものです。:02/11/23 21:41 ID:js5c31PC
お、キレたか?w

>だいたい、FUD戦略程度に負ける時点でダメ。
遂に妄想が・・・?まぁ、FUDしてるって認めるならそれで俺は満足ですw
余計なお世話かもしれないけど、あと2,3年しか持たないなら、
早く次の職を探したほうがいいよw

432 :名前は開発中のものです。:02/11/23 21:46 ID:js5c31PC
>>430
いや、自分の生活が掛かってるんだから、必死になるのは分かるよ。
価値観とかそういう話ではすでに無い。

433 :名前は開発中のものです。:02/11/23 21:50 ID:bgPa83JS
>429
他にもやってるが、プログラムほど楽じゃない……。
労働時間比でこれほど儲かる仕事はあまりないぞ。
たいして頭も使わないし。

>431
FUDって言葉が出てくる文脈のほとんどが、
俺には負け惜しみにしか見えん。
技術的に高度だからって消費者が理解してくれると
技術バカっぷりを発揮してるから足元掬われる。

この業界で、一つのプログラムで金取れるなんて、
長く持って2,3年だと思われ。その間に荒稼ぎ。

434 :名前は開発中のものです。:02/11/23 22:11 ID:js5c31PC
消費者ねぇ・・・。家庭料理は「消費者」のために作ってるのか?
まぁ、家庭料理を消費者のために作ってる店もあるけどね。

ところで、負け惜しみは負けたり負けそうな人が吐くものですよ?
ってまぁ、自称勝ち組の人に言ってもしょうがないかw

435 :名前は開発中のものです。:02/11/23 23:02 ID:YXD4VN8u
>420
Stallman は MIT 追われないだけの研究成果は上げてるから、相手にしないのも
不幸だとは思う。彼の個人的な思想は尊重しつつ、俺の思想は違うからってのが
大人の対応だと思うぞ。

思想統一事業は割に合わないから止めとけ。

436 :417:02/11/23 23:39 ID:T1EeGe5i
>>419
例えとの違いを語るのは無意味でっせ。
漏れが示したいのは部分的な共通点だけなんだし。
このレス数を見ると上手く伝わったようだが。

>>426
妄想厨仲間発見。才能が無いとか負けそうとかよく分かるね。

>>427
妄想厨仲間さらに発見。でも例えが違うな。漏れ達が攻撃してるのは
家庭料理=自作アプリでも、それを作る人でも、レシピでもない。
GPLは例えるならむしろ、不当な安値で漏れら定食屋に喧嘩売るどころか、
奥様方が家庭料理を作る気無くさせてる存在(例えが思い付かん)。

さて次はどんなネタ振ろうかね。

437 :名前は開発中のものです。:02/11/23 23:50 ID:votSCXWG
>Stallman は MIT 追われないだけの研究成果は上げてるから

具体的に教えてくれないか。実はよく知らん。

438 :名前は開発中のものです。:02/11/24 00:34 ID:AY54k4NC
>>436
なんだbgPa83JSと417は別人か。

>漏れが示したいのは部分的な共通点だけなんだし。
それを言いたいだけなら問題ない。

>妄想厨仲間発見。才能が無いとか負けそうとかよく分かるね。
bgPa83JSは負けてるだろ。精神的にw

後半の例えは良く分からない。
もっとよく説明しておくれ。

439 :名前は開発中のものです。:02/11/24 01:20 ID:dL0ej1jD
>彼の個人的な思想は尊重しつつ、俺の思想は違うからってのが
>大人の対応だと思うぞ。
いえ、危険な思想であれば放っておかず、叩くのが本当の大人だと思います。
そして、それは主観であっても構わないとも思います。



440 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

441 :名前は開発中のものです。:02/11/24 01:30 ID:CezN+WXc
>437
最近は何やってるんだろうね? 相変わらず MIT AI Lab. に研究室構えてるから、
仕事はしてるんだと思うけど。

http://www.stanford.edu/class/ee380/schedule.html
http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/stallman-patents.html

>439
きみには Theo の称号を上げよう。

442 :名前は開発中のものです。:02/11/24 02:02 ID:2iz4nokh
>438
うーん、よく分からん。俺、いつ負けたんだろう?
技術で俺に勝る同業者は五万といるが、稼いだ額で
俺に並ぶはそういるまい。それも、副業をやりながらだ。
安売りしないで技術をちゃんと金に変えてるからだよ。

443 :名前は開発中のものです。:02/11/24 02:11 ID:AY54k4NC
>>442
>バカが市場を破壊しない限り、
この辺

444 :名前は開発中のものです。:02/11/24 02:17 ID:2iz4nokh
>443
帝王、最大の勝ち組マイクロソフトですら、
オープンソースには危機感を募らせてるんだぞ?

445 :名前は開発中のものです。:02/11/24 02:27 ID:AY54k4NC
マイクロソフトも負けてしまうシナリオが有り得るって気づいたんだろ。
まぁ、あそこは体力も開発力もそれ以外の力もあるから大丈夫だと思うが。
IBM、Oracle、SGIを始め主要な企業は手なずけに掛かってるね。

446 :名前は開発中のものです。:02/11/24 02:29 ID:AY54k4NC
おっと、SUNが抜けてた。
SUNは特許を使って予防線を張ろうとしてたり、結構賢い。

447 :名前は開発中のものです。:02/11/24 02:43 ID:XLvSTYm1
その自称勝ち組の人がいってるおかしな点は、
金稼いだから勝ちだと思ってるところやね。
たしかにそりゃ金は欲しいけど、やりたくもない職や仕事をやるってんなら
その時点で俺価値観では負けって考え持ってるヤツは少なくないと思うけどね。


448 :名前は開発中のものです。:02/11/24 02:44 ID:lkbEL9Fw
>>446
トップはバカっぽいがな。(失言多すぎ)


449 :名前は開発中のものです。:02/11/24 02:53 ID:2iz4nokh
>447
資本主義社会をなんだと思っているのやら。

450 :名前は開発中のものです。:02/11/24 03:07 ID:ZoA/6iSu
じゃあ君は金がもらえるならどんなにやりたくないことでもやるの?

451 :名前は開発中のものです。:02/11/24 03:28 ID:2iz4nokh
額次第でな。
プログラム自体も別に嫌いというわけではないが。

452 :名前は開発中のものです。:02/11/24 03:36 ID:vyaObVvN
負け組がひがむので勝ち組の話はご遠慮ください

453 :名前は開発中のものです。:02/11/24 03:40 ID:XLvSTYm1
>>449
資本主義社会だから唯一の勝利条件は金儲けか? 笑わせてくれるねぇ。
そもそもGPL提唱してるヤツらは資本主義な立場にないんだけど。

454 :名前は開発中のものです。:02/11/24 03:53 ID:2iz4nokh
>453
実際、アメリカでもアメリカ的でないとかの批判浴びてるしな。
資本主義の世の中で白い目で見られるのは当然だな。
稼がずに食える貴族階級の道楽で人の食い扶持壊すのを
正義と呼ぶとは笑わせる。マイクロソフトのほうがよっぽど
世のため人のため。

455 :名前は開発中のものです。:02/11/24 04:14 ID:ZoA/6iSu
「壊される」ような立場にいなければいいだけのこと。

456 :295-298:02/11/24 04:51 ID:zMiQz9XN
>>447
>やりたくもない職や仕事をやるってんなら
>その時点で俺価値観では負けって考え持ってるヤツは
>>450
>じゃあ君は金がもらえるならどんなにやりたくないことでもやるの?
 
学生の頃は漏れもそんなこと考えてたナァ。
未知の可能性を沢山秘めた10代〜ハタチくらいの
奴らのロジックとしては平凡で健全なのかなーと。
 
尤も、いつまでもウダツのあがらねーオッサンが
同じ台詞吐いてるの見たら灰皿投げちゃうと思うけどね。
 
>勝ち組、負け組
実は、ここではどうでもいい話なんだよね。とゆーのも
アーティスティック(恥)な性格が強い商品にとって、GPLはまさに
水と油。商品そのものとGPLの関わりなんざ今もこれからも全くねー。
漏れの仕事の勝ち負けを決めるファクターとしては希薄すぎ。
 
もっと怖いものは沢山あるよ。

457 :名前は開発中のものです。:02/11/24 05:06 ID:dL0ej1jD
>>水と油。商品そのものとGPLの関わりなんざ今もこれからも全くねー。
ですが、うちの開発現場では、GPLが深く根を下ろしており、またそんな現場が
他にもたくさんあるから、このスレッドもしぶとく根を伸ばしてるんだと思います。
QuakeのソースなどもGPLとして公開されるなど、貴族集団による小市民狩りが
始まりつつあります。(幸い、GPLに対する反発が強いため後続は今のところ
出てませんが)



458 :名前は開発中のものです。:02/11/24 05:40 ID:2iz4nokh
>455
「パンがなければ、お菓子を食べればいいじゃないですか」
この一言がどれだけたくさんの人を怒らせたか。

459 :295-298:02/11/24 06:15 ID:zMiQz9XN
イイ加減なレスを書いたり煽りに大反応したりしてる漏れに
言える義理じゃあないんだが、GPLとは要領良く適度なお付き合い
にとどめてればいいと思うんだけどなぁ。
 
お互いケツの穴のシワの数まで知り尽くした仲になるこたねーわけで。
『良い友人でありたいね(ギコリ』 とか言いながらお互い後ろ手に
刃物を握り締めてる緊張感がたまらない。
 
ん、何を言ってるんだ漏れは。

460 :295-298:02/11/24 06:16 ID:zMiQz9XN
459は457へのレスね。スマソ

461 :295-298:02/11/24 06:33 ID:zMiQz9XN
それと、ID SoftwareのGPL活用法はたいした脅威でないと思うがなぁ。
少なくとも、このスレで懸念されてる問題とは根本的に質が違うような。
 
『学生諸君、漏れらのレガシーなゲームエンジンをGPLで公開するから
 学習教材にでも使って慣れ親しんでくれや。将来その手の会社で働く
 ことがあったらうちのゲームエンジンを勧めてくれよな。』
 
みたいなもんだろ。よく知らんけど。

462 :295-298:02/11/24 06:57 ID:zMiQz9XN
はげしくガイシュツだろうが
 
GPLソフトウェアをカスタマイズして、ある作業工程の一部を
担わせたいとする。GPLソフトウェアは他のクローズドなソフトウェア
とは別プロセスで動き、入出力の仕様はオープンに、単独でも汎用性の
あるものとして仕上げる。
 
クローズドなソフトウェアとの連携はプロセス間通信(例えばパイプ)や
ソケットで。
 
少なくとも、これらの使い方であれば感染に怯えることはない
と思うなり。

463 :295-298:02/11/24 07:01 ID:zMiQz9XN
100メガやギガビットイーサが当たり前の昨今では実用上なんら不自由はない。

464 :名前は開発中のものです。:02/11/24 12:44 ID:CezN+WXc
>453
> 資本主義社会だから唯一の勝利条件は金儲けか? 笑わせてくれるねぇ。
金にならなくても、一つのことを掘り下げて研究している考古学者が尊敬
されるような社会の方が、俺は好きだなぁ。

どういう社会が好きなのかという個人的な価値観に根ざす話だから、別に
意見の食い違いはあっても構わんと思うけどね。このあたりは、同じ資本
主義国でも濃淡があるところだしさ。

e.g.
 米国はアメリカンドリームの国で、金銭的な成功者は称えられる。40で
 財を築いて後は優雅な隠退生活、というのが典型的な夢の一つ。

 ドイツは比較的勤勉な国民性で、優雅な隠退生活を夢見る人間はあまり
 いないし、そういうタイプの人間は尊敬されない。ユダヤ人差別問題に見
 られるように、金儲けという言葉にはあまり良いイメージがない。

>462
> 少なくとも、これらの使い方であれば感染に怯えることはない
そもそも、まじめにライセンス管理してれば何ら問題ないでしょう。そもそも
企業だと、商用ソフトのライセンス数の管理やらミドルウェアの使用条件の
詰めやら普段からやってるわけで、そこに GPL という「一風変わったライセ
ンス」への対応が必要になるだけ。

465 :名前は開発中のものです。:02/11/24 13:02 ID:hhkuet2l
うーむ。
俺なんか考古学者と聞くと
「なんの役にも立たないことに金つぎ込む、アニオタゲーオタみたいな人」
とか思っちまうが

466 :名前は開発中のものです。:02/11/24 13:09 ID:J0ChMwfv
>>458
それは違う。

目の前にパンもお菓子も無いのなら「パンがなければ〜」は暴言だが、
目の前のお菓子があるのにお菓子を食べない人に向かってはいたって適切な助言だよ。

467 :名前は開発中のものです。:02/11/24 13:49 ID:hIXTIn6Y
>>466
人数分足りてればね。
1人分しかないのに1000人に対して言ってるんだぞ。(数字は適当)

468 :467:02/11/24 13:53 ID:hIXTIn6Y
しかもそれは言った本人が食べていて、しかも1000人の中のだれかから貰ったもの。

469 :名前は開発中のものです。:02/11/24 14:01 ID:2iz4nokh
ストールマンの「教授になれば?」発言といい、GPLドリーマーは、
プログラマ業界全体でのキャパシティとか雇用機会の創出とかいう
発想が欠如してるんじゃないかなと。その教授って誰か知らんけど、
呆れて「このバカと話しても仕方ない」と思ったんじゃないかな。

470 :名前は開発中のものです。:02/11/24 14:12 ID:AY54k4NC
>>457
オイオイ、また職場でGPLソースを使ってるって告白か?
この業界はこういうや面しかいないのかよ?

>>469
>プログラマ業界全体でのキャパシティとか雇用機会の創出
雇用機会の創出とかまで考えてくれてて、それに反する仕事はしない>>469は神w

471 :名前は開発中のものです。:02/11/24 15:29 ID:ad0vCCyH
「教授になればいい」を字面通り捕らえちゃダメでしょ。
プログラム業界以外にも仕事はたくさんある、くらいの感じでしょ。

472 :名前は開発中のものです。:02/11/24 15:40 ID:2iz4nokh
>471
だからってわざわざプログラマの値段を下げて回るこたねえだろ?

473 :名前は開発中のものです。:02/11/24 15:42 ID:ad0vCCyH
>>472
彼らは「値段」をお金だけによって計っていないので、
値段を下げているという認識は彼らにはないでしょう。多分。

474 :名前は開発中のものです。:02/11/24 15:53 ID:CezN+WXc
>472
GPL がなくなったところで、労働集約的な仕事だと、中国なり東欧なりが
国際経済に加わる時点で値が下がるの不可避。知識集約的なプログラミ
ング仕事に移行せよ。

475 :名前は開発中のものです。:02/11/24 16:00 ID:2iz4nokh
>474
GPLってなあ、ソフトそのものでは金を取らないってことだから、
つまり労働で金を取ろうってことなんじゃないの?

476 :名前は開発中のものです。:02/11/24 16:23 ID:AY54k4NC
プログラムを作ること自体は労働集約的って言いたいんじゃないの?
それが正しいのかは知らんけど。

477 :名前は開発中のものです。:02/11/24 16:26 ID:CezN+WXc
>476
労働集約的なプログラム作業っつーのはあるよな。規格書キッチリ決まってて、
あとは誰が書いても同じとかさ。

ただし往々にして、そういう仕事に限って規格書が二転三転したり、進行管理の
ためと称して不要な会議やら報告書作りやらの仕事が大量に付随してくるので、
仕事自体は楽じゃなかったりする。っつか面白くない。

478 :名前は開発中のものです。:02/11/24 16:40 ID:2iz4nokh
サポート業務やディストリビューションは労働集約的だろうな。
開発・企画段階が一番知識集約的なんだ。
そして、それらに一番直接的に報いる収益モデルが、
著作物としてそれを販売するという形態。
プログラマから知的財産を奪いサービス労働者に
貶めようとしている元凶がまさしくGPLなんじゃあ……。

479 :名前は開発中のものです。:02/11/24 17:04 ID:CezN+WXc
>478
> それらに一番直接的に報いる収益モデル
ゲーム業界の現場で脅威となっているのは GPL よりも特許の方。
大手ゲームメーカーが出願しているアルゴリズム特許の中には、
申請通ると致命的に困るものも多い。

GPL は著作権法が根拠だから、GPL の著作物を不当に取り扱わ
なければ大した問題はない。

480 :名前は開発中のものです。:02/11/24 17:10 ID:7urozbA3
特許もGPLも、適用されると商用利用が難しくなる点ではどちらも一緒。
漏れは交渉する余地があり、時効もある前者の方がマシだと思う。

481 :名前は開発中のものです。:02/11/24 17:17 ID:dL0ej1jD
>GPL がなくなったところで、労働集約的な仕事だと、中国なり東欧なりが
>国際経済に加わる時点で値が下がるの不可避。知識集約的なプログラミ
>ング仕事に移行せよ。
元共産圏の国が参加すれば値が下がるのは確かだし、既に過去形という形で
実証済みなんですが、彼らも「知識集約的」なプログラミング仕事に移行
してます。

482 :295-298:02/11/24 17:22 ID:ez6Eg0ub
>>464
> そもそも、まじめにライセンス管理してれば何ら問題ないでしょう。そもそも
> 企業だと、商用ソフトのライセンス数の管理やらミドルウェアの使用条件の
> 詰めやら普段からやってるわけで、そこに GPL という「一風変わったライセ
> ンス」への対応が必要になるだけ。
 
それは本質の話。当然の話。
そして俺が>>462で書いてることは>>457へのレスであり
一般的な末端のエンジニアにも非常に分かりやすいよう
具体的なガイドラインの一例を紹介しているわけだ。

483 :名前は開発中のものです。:02/11/24 18:04 ID:dL0ej1jD
>プログラマから知的財産を奪いサービス労働者に
>貶めようとしている元凶がまさしくGPLなんじゃあ……。
まさにそのとおりです。自社製品にGPLが1Bitも組み込まれてなくても
GPLが一般的になれば、プログラマーの知的財産、労働財産はゼロとまでは
ならなくても、安く見積もられ易くなります。そして流通権利を握ってる
配布会社(Publisher)のみが、その財産を活用して利潤を出すことができる
という本末転倒な様相を呈するのです。


484 :295-298:02/11/24 18:45 ID:ez6Eg0ub
>>483
Publisherの話があったが、
たとえオープンソースが台頭したとしても、絶対的なノウハウと実績の量を
誇るPublisherが有利であり続けることを実証しているのが業務システムの
方面だよね。ついこの間までオープン系だオープン系だとか騒いで、どこの
馬の骨かも分からないような自社システムを展開する零細Publisherが雨後の
竹の子のごとく登場したが、こうした混沌というかすったもんだの末に
(痛い思いをした)お客さん達は当然の結論に行き着いてるわけだよねぇ。

485 :295-298:02/11/24 18:49 ID:ez6Eg0ub
で、漏れの世界と彼らの世界の商品、収益構造、従業員の数、賃金体系などなど
ギャップが甚だ大きいわけで、比較する気は毛頭ないんだけどね。



486 :295-298:02/11/24 18:51 ID:ez6Eg0ub
× 従業員の数
○ 労働者人口

487 :名前は開発中のものです。:02/11/24 19:47 ID:KTshN43C
>484
いまどき大手 SI でも、オープン系のシステムを扱いませんというところは
ないと思うが。オープンシステムとか自社システムの意味を分かって書い
てるのか?

それと SI は規模の大小に関わらず、全体としては収益が厳しくなる傾向
にある。特に NEC, 富士通といったメーカー系のシステム部門は、かなり
危機的な状況にある。

口を挟むなら、SI 業界インサイダーの知人を作れとは言わんが、せめて
日経新聞ぐらい読もうや。

488 :名前は開発中のものです。:02/11/24 19:56 ID:AY54k4NC
アンチGPLはなんか世間知らずが多いよねぇ。
全員がそうだとは言わないが。

489 :名前は開発中のものです。:02/11/24 19:59 ID:AY54k4NC
といっても、配布してしまったら複製権や頒布権を自分のコントロール下に
おいておくことが不可能なGPLが使いにくいのは確かだけどね。
もちろん、使えるところには使っていくんだけど。

490 :名前は開発中のものです。:02/11/24 20:03 ID:2iz4nokh
>488
GPLシンパのほうがよっぽど世間知らずの学生君か
自分の目の前のことしか見えてない近眼野郎じゃねの。

491 :名前は開発中のものです。:02/11/24 20:16 ID:KTshN43C
>490
世の中、アンチGPL と GPLシンパだけじゃなかろう。っつか大多数は
使えるところに使っていこう派だと思うけどな。

492 :295-298:02/11/24 21:08 ID:ez6Eg0ub
>>487
> オープン系のシステムを扱いませんというところは
> ないと思うが。

無論だよ。ミスリードを誘うようなことを書いて悪かったね。
具体的な誤りを指摘してくれれば答えるよ。

493 :名前は開発中のものです。:02/11/24 21:09 ID:AY54k4NC
>>490
まぁ、GPLを盲信してるのはそういうのが多いのかも。
理想主義者というか、まぁ、学生らしいともいるけどね(今っぽくないけど。
アンチは世間知らずな上に俺様至上主義だから困るんだよなw

494 :名前は開発中のものです。:02/11/24 21:12 ID:2iz4nokh
>493
どのくらい出世すれば「世間知らず」から抜けられるのかのう。
匿名掲示板でこんなこといっても無駄だけどさ。

495 :295-298:02/11/24 21:13 ID:ez6Eg0ub
「絶対的なノウハウと実績の量を誇るPublisher」が
「NEC, 富士通といったメーカー系のシステム部門」だ
などと考える間抜けが今時いるのかという話にもなるわけで。

496 :名前は開発中のものです。:02/11/24 21:14 ID:AY54k4NC
>>494
>>487が良いヒントを書き込んでるよ。
>口を挟むなら、SI 業界インサイダーの知人を作れとは言わんが、せめて
>日経新聞ぐらい読もうや。


497 :295-298:02/11/24 21:15 ID:ez6Eg0ub
スマソ。>>495>>487へのレスね。

498 :295-298:02/11/24 21:27 ID:ez6Eg0ub
それにしても、表層だけの口撃がみんな大好きだね。別にいいけどさ。
仕事上の恒常的なstressのはけ口にこのスレで書き込んでるというなら
まぁ分からんでもないけどな。

499 :295-298:02/11/24 22:03 ID:ez6Eg0ub
>>488
>>490
>>493
>>494
>>496
アンチGPLや信者とか、そういう単純な線引きで片がつく話なら
ラクな事ことこの上ないわけで。具体的な指摘対象を明記せずに
仮想的な道化を仕立て上げ、叩いて悦に浸るパターンは過去になんども
見ているが、どうもそういうやりとりの不毛さが好きになれんよ。

500 :名前は開発中のものです。:02/11/24 22:41 ID:AY54k4NC
で?

501 :295-298:02/11/24 23:20 ID:ez6Eg0ub
何かご機嫌を損ねたのかなぁと。

502 :名前は開発中のものです。:02/11/24 23:28 ID:Q3ymxRoz
HOLON Linuxの XonWindows の公開方法が一番うまかったような気がする。
rpm はすべて公開したけど、肝心のインストーラーは自社開発なので公開せず。

宝箱は公開するけど、ふたを開けるキーは非公開、あとはご自由に。

実際、自前で依存関係を解決しながらやったけど2日かかったよ。
これなら、製品版をかねだして買ったほうが安い。。。


503 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

504 :名前は開発中のものです。:02/11/24 23:53 ID:ot9jlkq0
>AY54k4NC
 
粘着質ですね:D

505 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

506 :名前は開発中のものです。:02/11/25 00:02 ID:cSAs3aYr
まぁねw

507 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

508 :名前は開発中のものです。:02/11/25 00:04 ID:L+cBfzBC
>495
っていうか、ゲーム業界の話と関係ないじゃないの、それ。

509 :名前は開発中のものです。:02/11/25 00:12 ID:DB31TccV
>cSAs3aYr
心の病をおして来なくてもいいんですよ:-)

510 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

511 :295-298:02/11/25 00:21 ID:wzuqwJ3o
ごめんね

512 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

513 :名前は開発中のものです。:02/11/25 00:48 ID:/cdyqzj+
>>502
前スレ263でソレと似たアイデア出てるね。
思いっきり叩かれまくってるが。

514 :名前は開発中のものです。:02/11/25 00:54 ID:xUcO2jga
    _、_   GOOD END!!
   ( ,_ノ` )     n
  ̄     \    ( E)
 フ     /ヽ ヽ_//


515 :295-298:02/11/25 01:08 ID:9pZ5HOot
Is Open-Source Software Less Secure?
http://www.techweb.com/wire/story/TOE20021121S0001

516 :名前は開発中のものです。:02/11/25 02:33 ID:OBruOZ8z
http://www.zdnet.co.jp/pcweek/archives/990215/990215p2601.html
↑'99のPC-WEEKSの記事です
「つまり,OSSとは,優れたソフトウェアを作った人はソースを公開し,すべての人の共有財産としなければならないという,
言わばソフトウェア開発における共産主義なのである。」

とのこと。その後3年経った今、共産圏ラインはゲーム業界にまで進入してきました。
どちらかのサイドに立つか否か?という短絡的な問題ではなく、
「GPLの上手な食べ方」あたりが問題になりつつありますね、この業界。

ですが、フグ料理とは違い、危険を回避する上手な食べ方はないようです。
それは先月10/17にlinus氏がカーネル開発メーリングリストに投稿した
あの発言が、GPLの適用範囲を大幅に広げてしまう可能性が出てきたからです。


517 :名前は開発中のものです。:02/11/25 02:40 ID:OBruOZ8z
ご存じない方のため:
linus氏の発言 (2002/10/17)
「関数ポインタを使って間接的にアクセスしても、GPLの波及は避けられない」

この発言は、カーネルと一体動作するドライバ類は全てGPLを継承しなければ
ならないことを意味します。
それと同時にDLLのGPL波及に関する激しい議論が沸き起こっています。

詳細は、月刊日経Linuxの12月号の13pageをご覧ください。

今後の議論の展開次第では、
GPLのDLLモジュールを使用した全てアプリケーションがGPL傘下として解釈されます。


518 :名前は開発中のものです。:02/11/25 02:43 ID:+0Ik5l5O
たとえば、
GPLなアプリがプラグイン機構を持ってるとして、
non-GPLなプラグインを提供できないってこと?

519 :295-298:02/11/25 03:21 ID:Lm4F8iTn
>>517
>危険を回避する上手な食べ方はないようです。
 
実装レベルの話に限定して、という前提条件があるなら
「ちゃんとあるよ」と答えるかな。楽観的すぎるかね。

Removing Proprietary Bits from Illegally Closed Open Source?
http://ask.slashdot.org/article.pl?sid=02/11/18/0856246&mode=thread&tid=123

520 :295-298:02/11/25 03:39 ID:Lm4F8iTn
>linus氏の発言 (2002/10/17)
>「関数ポインタを使って間接的にアクセスしても、GPLの波及は避けられない」
 
あと、ソースはこれであってるかな。
http://www.lib.uaa.alaska.edu/linux-kernel/archive/2002-Week-41/1384.html

521 :名前は開発中のものです。:02/11/25 06:11 ID:b1eceF/5
アドレスを計算してアクセスすれば問題ないよ。
それで問題有りとするなら、それはどんなシステムであれ
GPLソフトウエアを実行したら、関わる処理の全てのソースを
公開しなければならないことになる。

522 :名前は開発中のものです。:02/11/25 07:42 ID:jkoLn/MP
non-GPLのアプリ(A)を作ったとして、
Aのプラグイン開発SDK(B)がnon-GPL(ただしソース付)で公開されたとして、
別の人がGPLなライブラリとBを使ってAのプラグイン(C)を作ったとします。

Cは当然GPLになるわけですが、
どこまでのソースを公開すりゃいいんでしょうね。

あるいは、こういう作り方は不可ですか?

523 :名前は開発中のものです。:02/11/25 08:35 ID:cSAs3aYr
もともとRMSは、DLLならGPLは波及するって主張してるんだよね。
プロセスが分かれていれば波及しないとも言っている。

524 :522:02/11/25 11:12 ID:jkoLn/MP
すみません、同じ内容をマ板で質問しましたので、
>>522は無視してくださって結構です。お騒がせしました。

525 :名前は開発中のものです。:02/11/25 16:32 ID:LU0xHFMJ
>>523
(・∀・)

526 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

527 :名前は開発中のものです。:02/11/25 22:32 ID:tjoD8mXg
そういや、ゲーム業界で GPL なソフトウェア (gcc とか) が広く使われているのは
周知の事実だが、BSD ライセンスのコードも使われているのは意外と知られてな
かったりする?

528 :名前は開発中のものです。:02/11/25 22:37 ID:+0Ik5l5O
ライブラリとして組み込む話?
ツールあるいはコンパイラとして使う話?

529 :名前は開発中のものです。:02/11/25 22:53 ID:tjoD8mXg
>528
コンソールボックス側で走ってる OS の話。

530 :名前は開発中のものです。:02/11/25 23:12 ID:cSAs3aYr
>>527
BSDライセンスなコードがあらゆる場面で使われてるのは周知の事実じゃない?
Windowsにだってはいってるしさ。

531 :名前は開発中のものです。:02/11/25 23:52 ID:gUVdyvfZ
:D

532 :名前は開発中のものです。:02/11/26 14:40 ID:3Xuz/U/U
BSDライセンスの浸透が指摘されたとたん、
みなさん閉口してしまいましたが、
いかがお過ごしですか?

533 :名前は開発中のものです。:02/11/26 15:11 ID:RMEBx1bC
閉口っていうか、別にいいんじゃん、BSDなら感染しないから、
浸透したって困らん。>527がそこからどういう話を展開したい
のか分からんから、どうにも反応しようがないってば。

534 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

535 :名前は開発中のものです。:02/11/26 17:45 ID:yDhc1uQy
GNU からすればクローズドソースは敵なんだから、
敵が使おうとしたら使いづらいのは当然だと思うが。

536 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

537 :527:02/11/26 21:05 ID:puaxB2TZ
>533
この手の話題になる、とすぐに GPL は共産主義だ、フリーソフトが職を奪うだ
とフレームが燃え上がるから、ちょっと現状紹介って事で例を挙げてみただけ。

license.txt 読むと、けっこう色々な個人・団体の Copyright 表示が入って
るよね。phk 氏に会ったらビールを振る舞うのを忘れずに(w

538 :名前は開発中のものです。:02/11/26 21:57 ID:wLuhjjxX
BSDは気にしなくてもPGの邪魔にはならない。(セールスには邪魔かも知れんが)
商用ライセンスは気を付けないと手痛い目にあうが、違反しても多少融通は利く。
GPLは気をつけないと手痛い目にあう上、融通が全く利かない。

539 :名前は開発中のものです。:02/11/26 22:11 ID:y3mlQJDJ
  /|/|  ( )
  / _、_|  ( )
/ゝ,_ノ`|y━・ 糸冬

540 :名前は開発中のものです。:02/11/26 22:35 ID:puaxB2TZ
>538
融通が利くから、あるいはどうせ文句言ってこないからと「気をつけない」のは
どうかと思うぞ。BSD ライセンスだって Copyright notice の表示ぐらいは義務
付けてるわけで。

541 :名前は開発中のものです。:02/11/26 22:45 ID:2P9xhNeL
>538
> GPLは気をつけないと手痛い目にあう上、融通が全く利かない。
具体的に「手痛い目」にあった事例を聞かせてもらえますか。
エプソンのプリンタドライバの件だって謝罪とライブラリの入れ換えだけで
すんでるし。

GPL違反っていうのは単に著作者の権利の侵害だから著作者の意志によっては
いくらでも融通が利くともいえる。


542 :名前は開発中のものです。:02/11/26 23:58 ID:jlyAk3cv
全然パクってないのに、たまたま似てただけでソース公開or配布停止に追い込まれる…
…ってのは想像するに難くないが、実際には全然事例が無い。
商用ソフトじゃ既に幾つか事例があるのに。
何故かしばし考える。
答はすぐ出た。

…それはGPLソフトの方がパクリである事が大半だから。(プ

543 :名前は開発中のものです。:02/11/27 00:24 ID:jr/9lx4h
釣り堀

544 :名前は開発中のものです。:02/11/27 01:02 ID:J/vEN3sW
ホトショップはgimpのパクリ

545 :名前は開発中のものです。:02/11/27 03:34 ID:wo1xm9M3
入れ食い

546 :名前は開発中のものです。:02/11/27 03:36 ID:aaSvDgYQ
>この手の話題になる、とすぐに GPL は共産主義だ、フリーソフトが職を奪うだ
>とフレームが燃え上がるから、ちょっと現状紹介って事で例を挙げてみただけ。
BSDにせよGPLにせよ、エサだけ食っちまえよ。釣られる必要はねぇー。
うめぇー部分だけ利用して、己の血と肉にするまでだろうよ、実際。
527もどうせ、俺と同じ類の輩なんだろ?
釣り堀も天敵がいないぶん、食い逃げさえクリアしちまえば案外、住み心地いーかもよ。

資本主義vs共産主義 なんて構図じゃねーんだよ、この世の中。


547 :527:02/11/28 01:05 ID:b8YBUxY8
すっかり静かになってしまったな、このスレ(w

>546
> 527もどうせ、俺と同じ類の輩なんだろ?
俺はフリーソフトの方にも関わってるから、一方通行でもないかな。現実問題
として、フリーソフト使ってて不満があったら、さっさと改修するパッチでも作っ
て採用してもらった方が幸せになれるし。

手元にローカルなパッチを抱え込んでると、新バージョンが出る度にマージ
するのが面倒になってくる。

548 :名前は開発中のものです。:02/11/28 01:39 ID:gNNoFuWv
全人類がオプソ開発者になったら…
…バグ1つに何万、何億という報告・パッチが届く。(怖

549 :名前は開発中のものです。:02/11/28 07:16 ID:77vy7SwD
そもそもソースに著作権なんておかしいよね。
文章だって、全体をコピーしたら著作権を侵害してることになるけど
一部の引用や転載などは認められてるし。

ソースの文字が大事なのではなくて、処理の内容が大事なはず。
よって、商用ソフトの処理無いよう全体を真似しているGPLの方が
著作者を侮辱していると思う。

550 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

551 :名前は開発中のものです。:02/11/28 07:39 ID:LLLdXQ5f
>549
アイデアを保護するのは著作権じゃなく特許権なんだよ。
著作権はその表現、つまりソースとかバイナリとかを保護するの。
でも、俺もGIMPはフォトショップの発案者を侮辱気味だとは思う。

552 :名前は開発中のものです。:02/11/28 18:38 ID:+z+xdCQD
>549
その論理だとGPLだけじゃなく、二番煎じの商用ソフトでも、フリー、シェアウェアでも
同じことがいえるのに、なぜGPLを名指して非難しなければならないのか理解不能。

しかしなぜおれはこんなにGPLを擁護しているのか不明。


553 :名前は開発中のものです。:02/11/28 20:27 ID:mtjUTP4x
>549
> 一部の引用や転載などは認められてるし。
引用はともかく転載は認められていません。引用も、法的に認められるための
要件はわりと厳しい。出典を示すだけでは NG ですよ。

554 :名前は開発中のものです。:02/11/28 21:48 ID:mr5h2YQ+
>>552
同意。
Photoshopを真似したのはGIMPが最初なのかと。
(実はその辺の歴史的経緯は知らない。でもPaintShopPro(シェア)とかそうだよねぇ?)

555 :名前は開発中のものです。:02/11/28 23:10 ID:Bo1YpJkl
最近GPL絡みのニュース多くてネタには困らんはずだが、
閑散としてるね。

他所へ流れたか?

556 :名前は開発中のものです。:02/11/29 00:20 ID:ONQzsoNN
スラドのほうが燃え上がれる人が多いようで

557 :名前は開発中のものです。:02/11/29 04:18 ID:FWOwEi3J
Windowsはマッキントッシュのパクリニダ
謝罪と賠償を〜

558 :名前は開発中のものです。:02/11/29 06:21 ID:eCg0Wx/B
>Windowsはマッキントッシュのパクリニダ
>謝罪と賠償を〜
詳しくない人のために補足説明すると、MACのGUI開発には
かなりのMSの人材投資が行われてる。アップルはMSに、GUIのパクリをめぐって
長年、裁判を続けてたけど、裁判所は、MSの人材投資をしていた現状などを
理由に却下。もっとも裁判所が決断した最大な理由は両者ともに
Xをパクってたからなんだけどね




559 :名前は開発中のものです。:02/11/29 09:57 ID:W7jjKjTg
>558
> Xをパクってたからなんだけどね
X はフレームワークを提供するだけで、インターフェースは管理の埒外です。
いちおうサンプル実装として Xaw とかあるけどさ。

560 :名前は開発中のものです。:02/11/29 14:01 ID:ueMc0/57
>554
「無料だから」ってのが大きいんじゃないかね。
モドキを無料で出されると、商品価値が揺らぐ。
商品としてやってるなら、単なる対抗商品だから。

561 :名前は開発中のものです。:02/11/29 16:33 ID:5vEAeOV3
対抗商品でも大幅に値引きすれば商品価値は揺らぐね。
PhotoshopElementで困ったところも多いんじゃない?


562 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

563 :名前は開発中のものです。:02/12/09 17:46 ID:CHsPZ8AO
保守

564 :_:02/12/09 18:18 ID:PiUqNw0G






       http://genie.gaiax.com/home/matuda111






565 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

566 :名前は開発中のものです。:02/12/10 05:12 ID:cfZJ9dEm
>>563
なぜageで保守するのかな。厨房ですか。

567 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

568 :また盛り上げてみるか?:02/12/11 01:21 ID:MP4Rzxwn
ストールマソは革命者だというが、歴史上、活動者らが
民衆から略奪を行ったり、指導者がそれを容認する
した場合、その革命は必ずといって良いほど
失敗している。

さて、彼の革命は完遂するでしょうか。

569 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

570 :名前は開発中のものです。:02/12/11 08:20 ID:4B0/2BCo
農民が必死に作っている農作物をタダでばら撒いている。
しかも、その製法を真似した場合タダでばら撒かねばならない。

571 :名前は開発中のものです。:02/12/12 00:16 ID:7DtA9n1v
数日前、ZDNetにストールマンへのインタビューが載ったが、
読んでてツッコミどころ満載だった。

特にソース=レシピと例えているが、レシピに相当するのは
アルゴリズムや規格だろ。
ソースはどちらかと言えば素材や器材。

572 :名前は開発中のものです。:02/12/12 09:01 ID:cwQDkMh+
ソフトウェアを何かに喩えようとすると必ずフレームになるのに
まだやってるのか、ストルマンは。

573 :名前は開発中のものです。:02/12/12 09:22 ID:Ib2NeE99
彼は死ぬまで変わらんと思われ。あれはあれで味だ。(賛同はしないけどな)

574 :名前は開発中のものです。:02/12/13 14:43 ID:0ID0rWv/
>>570
不適切な比喩だな。
無償のソフトウェアとして流通させるかどうかは著作者の自由だし、
GPL に縛られるのは真似た場合ではなくて、ソースを利用した場合。

575 :名前は開発中のものです。:02/12/13 23:31 ID:cx8+DBFs
「(生産して)流通させる」ことにコストが掛からないのがソフトウェア(というかデジタル情報)の特徴だしね。

あ、ちなみに、ソフトウェアを作るのは、規格設計開発というフェーズね。
ここに金と時間が掛かるのは、どの分野も同じ。

576 :名前は開発中のものです。:02/12/13 23:31 ID:cx8+DBFs
規格→企画

577 :名前は開発中のものです。:02/12/13 23:36 ID:cx8+DBFs
だから、>>570の例を言い直すと、
「バイオ研究者が必死になって作った品種(の配合方法を)をタダでばらまいている、しかも、…」
となるわけだ。


578 :名前は開発中のものです。:02/12/14 00:17 ID:rBQo32U/
コストが掛からないのと、お金を取らないのとは、別だからなあ。
企画設計開発フェーズでお金を取れない分、流通で金を取るわけで。

579 :名前は開発中のものです。:02/12/14 09:45 ID:MXXkXxDh
>>578
それはソフトウェア産業に限らずどの分野でもいっしょでは?


580 :名前は開発中のものです。:02/12/14 10:57 ID:rBQo32U/
>579
うん。だから、流通にコストが掛かるからお金を取ってるわけじゃない、
ということを、もうちょっと意識するべきだと思うんだ。
>575
のような物言いにはあまり意味がない。
元々流通コストはそれほど問題になってないのだから。

581 :名前は開発中のものです。:02/12/14 11:04 ID:MXXkXxDh
>>580
「生産」コストは問題になるでしょう。
だから、農作物に喩えるのが間違っているわけで。

582 :名前は開発中のものです。:02/12/17 22:20 ID:mhfsnoMY
 GCCより優れた面をもっていたC/C++コンパイラがあったとしても、
GCCの存在が徐々に商用C/C++コンパイラ会社の収入を圧迫するだろう。
そのうち経営が立ち行かなくなり、ある時点で開発を断念せざるをえなく
なるかもしれない。

 そうして、対抗するC/C++コンパイラが壊滅状態になり、GCC以外の選択肢
がなくなってしまう。


 つまり、自由競争ができない、21世紀型の独占状態の出現かもしれない。


 CodeWorrier は大丈夫か?

583 :名前は開発中のものです。:02/12/17 22:29 ID:mhfsnoMY
age

584 :名前は開発中のものです。:02/12/17 22:58 ID:vTtt7LjO
なんでコンパイラの話になってるのさ…

585 :名前は開発中のものです。:02/12/18 01:26 ID:LOZ+QGvi
ショセン、ソフトウェアナンテゼロトイチノニトオリノクミアワセジャネーカ
ソンナノニカネハラウナンテバカラシイッタラアリャシナイ

586 :名前は開発中のものです。:02/12/18 01:52 ID:5mnx7fOK
>>584
それしか具体的な事例が思いつかないからだろ。
しかも憶測だしな。

587 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

588 :名前は開発中のものです。:02/12/18 03:09 ID:1cfjS75/
>>582
敢えてその話題に乗るとすれば、だからなに? って感じだが。

GCCと差別化できないようなありきたりの商用コンパイラが売れずに
廃れるのは当たり前。
ってゆーかOSやらコンパイラなんてむしろとっとと枯れてくれないと
世のためにならないと思うけどな。


589 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

590 :名前は開発中のものです。:02/12/18 10:12 ID:Sj2Jq3iU
今のまま枯れてくれても困る。
せめてPCの家電化が進んで全部リアルタイムOSになってからにしてくれ。

591 :名前は開発中のものです。:02/12/18 20:51 ID:wAz+wrNO
>588
オープンソースの経済学って意味では、単に競合製品だけ見て完結するのは
アレだよな。gcc ならハードウェアメーカーにとっての利益、それを利用する側
の利益まで見ないと。

もし gcc, binutils がなかったら、カスタムチップを作った場合でも

 高い金を払ってコンパイラのソースライセンスを買いますか?
 それともアセンブラのライセンスだけ買って(これも安くないが)アセンブラ用の
 SDK だけリリースしますか?

っつー選択になってしまう。ユーザーにとってもメーカーにとっても、いろいろな
意味で厳しい。

592 :名前は開発中のものです。:02/12/18 23:54 ID:5mnx7fOK
というか、BSDライクみたいなライセンスのコンパイラでGCC水準のものがないのはなぜだろう?

・自分の意思に反してソースをあれこれされるのは、やっぱり嫌いなので
 普通の排他的ライセンスか最低でもGPLが良い
・GPLはコントリビューションが強制されるのでそれだけ発展しやすい
・GCCが既にあるから(時間的に早くで他方が勝ちでライセンスは関係ない)
・やっぱりカリスマ(RMS)が必要。人数(集客力)の問題
・GPLで出したくない人は、BSDライクでも出したくなく、排他的ライセンスで出してしまう
 BSDライクで出すことに意義を感じる人は少ない
・実は高水準なのが存在する(した)が、宣伝不足でマイナー


593 :名前は開発中のものです。:02/12/19 21:50 ID:bXcIbCLE
>592
> ・GCCが既にあるから(時間的に早くで他方が勝ちでライセンスは関係ない)
これじゃないの? 対照的に MTA は sendmail も postfix も BSD っぽいライセンス
だし、Apache もそうだよね。

594 :名前は開発中のものです。:02/12/19 22:10 ID:SNWeNmYM
仮にgccがBSDライクで出てたらどうなっただろう?

595 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

596 :名前は開発中のものです。:02/12/20 09:26 ID:XMlN2wmt
名前が bcc になっていた。

597 :名前は開発中のものです。:02/12/22 12:36 ID:gKqZXi5p
gccがGPLでしか生まれ得ないものだというわけではなく、
単なるデファクトスタンダードに過ぎないというのには同意。
gcc使ってるからってGPLに従属しなきゃいけない理由は無いのだ。
むしろ、gccを使いつついかにGPLの制約から逃れるかを考えよう。
GPL自体が著作権を利用して著作権に喧嘩を売るやり方なんだから、
こちらもそのくらいやり返したって構うまい。

>596
ワラタ。このスレで一番正しい考察かも知れない。

598 :名前は開発中のものです。:02/12/22 17:39 ID:urbnCKxg
>>597
GCCでコンパイルされたソフトはGPLの唯一の例外としてどんなライセンスにする事も可能だが、
Cygwin上でコンパイルした場合、ライブラリにGPLライセンスのものが含まれてしまうのでGPL強制になる。

スタンドアロンで動くMingwの場合は関係ない。

599 :名前は開発中のものです。:02/12/22 22:30 ID:OBfbqjzr
>598
> GPLの唯一の例外
例外というか、そもそも著作権法の枠外だから GPL も及ばんだけだと思うが。

コンパイラやエディタを使ったからといって、その出力に対してコンパイラやエ
ディタの著作権者は何ら権利を持たない。じゃなきゃ、トンボの鉛筆を使って
書かれた小説は、すべてトンボが著作権を有するって話になってしまうものね。

とはいえ C ランタイムライブラリの初期化オブジェクト (crt0.o) とか標準ライ
ブラリのライセンスに関して要注意なのは、指摘の通り。

>597
俺はコンパイラそのもので商売するワケじゃないから、gcc が GPL でも一向
に支障ないけどな。

だいたい GPL でソース公開を強制したところで、実際にはコードをメンテナン
スする人間がいないと取り込めんのよな。gcc を当社の新プロセッサに対応
させて顧客に提供しました、ソースも公開しますとなって、じゃあ gcc に即座
にマージされるかというと、それを継続的にメンテナンスする人間が出てこな
いことには無理なわけで。

600 :名前は開発中のものです。:02/12/24 02:40 ID:Bd5Kbp/g
>>599
>例外というか、そもそも著作権法の枠外だから GPL も及ばんだけだと思うが。
著作権というより、使用時の契約条項の一種だと思うが。
勿論著作権はソースを書いた人間に帰属する。

601 :名前は開発中のものです。:03/01/11 14:26 ID:q8izIJ+R
GPLはいいソフトを作れないといいつつ、gccを使ってるやつって知障?

602 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

603 :名前は開発中のものです。:03/01/11 19:12 ID:m749hrKj
>>601
良くない物を使わなければならないことも多い。

604 :名前は開発中のものです。:03/01/11 19:26 ID:q8izIJ+R
>>603
それはなんで?それ以外動かないから?
思想的な問題を排除すると

動くソフト>動かないソフト

だと思うけど。

605 :名前は開発中のものです。:03/01/11 21:55 ID:ggVGbXdb
GCCは普通のGPLとはだいぶ違う。特例が多い。
GPL的にはいろいろ譲歩した妥協の産物で、あれだけの
モノがタダなのにそうでもしなきゃ普及しないなんて、
むしろGPLのダメっぷりを実証していると言えないか?

606 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

607 :名前は開発中のものです。:03/01/12 00:28 ID:vfKdlSd8
>>605
ググッたけど見つけられなかった?

どんな特例?

608 :名前は開発中のものです。:03/01/12 13:26 ID:LGLDPuBf
libgcc.a やをリンクしても GPL にならない、とかかねぇ。

609 :名前は開発中のものです。:03/01/12 13:28 ID:vfKdlSd8
普通じゃん。GPLが嫌いだからって適当なこと言うなよ。

610 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

611 :名前は開発中のものです。:03/01/12 21:30 ID:XNgYKw9e
>601
copyleftだなんて反抗的な態度取ってるくせに
結局copyrightを利用しているGPLにそんなこと
言う資格ないと思うぞ。

612 :名前は開発中のものです。:03/01/13 05:00 ID:QruEgHrj
>>611
非常にうまいと思うけどねcopyleft。
copyleftが邪魔なやつが山ほどいるけど、消滅させたかったらcopyrightをなくせばいい。
copyrightが消えるときは、copyleftも消えてくれる。

rmsは両方ともきえるなら大歓迎でしたな。

613 :名前は開発中のものです。:03/01/13 05:10 ID:+3TQe/Kg
>612
つまり、
copyleftといいつつcopyrightを利用するgccって知障?
ってことよ。
同じように、gccに目一杯ただ乗りしながらGPLは攻撃するってのも、
「非常にうまいと思うけどね」。

614 :613:03/01/13 05:11 ID:+3TQe/Kg
訂正
×gccって知障?
○GPLって知障?

615 :名前は開発中のものです。:03/01/13 05:20 ID:cxnJXr5h
言葉遊び以外の何者でもないな

616 :名前は開発中のものです。:03/01/13 05:34 ID:+3TQe/Kg
ま、物は言いようってことで。

617 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

618 :名前は開発中のものです。:03/01/13 13:53 ID:QruEgHrj
>>613
gccが良い物だってことは認めるんだ。
認めてるなら知障じゃないよ。

でも非常にうまいとは思えないね。
コードと法律の違いは、ネットワーク効果があるかないかだしね。

gccみんな使う→ほかのコンパイラが育たない→gcc広まる

copyrightみんな使う→変わらない

619 :名前は開発中のものです。:03/01/13 22:18 ID:9aMFEo1A
RMSってemacs以外はパクリばかりじゃん

620 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

621 :名前は開発中のものです。:03/01/13 22:36 ID:QruEgHrj
UNIX環境をフリーで作るのが、当初の目的だしね。
コンパイラをパクリと言っていいのかわからんけど。

622 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

623 :山崎渉:03/01/14 01:16 ID:NvhntEMT
(^^)

624 :名前は開発中のものです。:03/01/14 03:30 ID:8bopcEQv
>>619
パクリだとしても、そうそう書けん代物も多いが。

っつか俺たちの書いてるプログラムだって、だいたい95%ぐらいは元ネタ
(サンプルだったり他人のソフトだったり研究論文だったり)があって、
残り5%ぐらいにオリジナリティ盛り込めれば上出来だと思うぞ。

625 :名前は開発中のものです。:03/01/14 23:48 ID:gJTxu4KK
機能まるごとパクリが多すぎ。

626 :名前は開発中のものです。:03/01/15 01:29 ID:iyMOnQy4
>>619
emacsもRMSが(最初に)作ったモノではないはず。

ところでGPLマンセー派もアンチ派も、プログラミングを飯の種にしてるのに、
やり方が違うだけで他人を非難するのはどうかと思うネ。


627 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

628 :名前は開発中のものです。:03/01/15 19:47 ID:AYVK0AAc
>>626
> ところでGPLマンセー派もアンチ派も、プログラミングを飯の種にしてるのに、
だからこそ、じゃないの? プログラマ以外は「ふーん、そうなんだ」程度の
反応で終わりだろう。

629 :名前は開発中のものです。:03/01/16 01:58 ID:TXy3IBV8
>gccみんな使う→ほかのコンパイラが育たない
アンチの人って妄想好きだよね。

630 :名前は開発中のものです。:03/01/16 02:33 ID:2L5DMIDn
RMSなんかは自分がソレで飯食ってる事を忘れてるとしか思えん罠。
いくら間接的とは言え、いい加減気付けよ。
これだから理想主義者は…

現実主義者な漏れとしては、赤帽みたいに戦略としてGPLを採択するのは
結構なんだが、教祖がな。

631 :名前は開発中のものです。:03/01/16 02:46 ID:1PBabCuG
>>629
妄想と言うより、GPL厨の目を覚まさせるための誇張です。
主原因とするには不十分ですが、他のコンパイラの育成を阻む要因の
一端を担っているのは確か。

632 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

633 :名前は開発中のものです。:03/01/16 05:51 ID:xvVgXKpd
多くのプログラマにとって、コンパイラは道具であって製品じゃないからね。
タダで手に入るなら使うし、手に入らなければどこかのを買う。それだけ。
gccだけ残って、あとのGPLみんな死んじゃえーって感じ。

634 :名前は開発中のものです。:03/01/16 07:03 ID:ketRuKjP
未だにC++が使われている理由がわかった気がした

635 :名前は開発中のものです。:03/01/16 21:11 ID:1xeX6uB/
> gccだけ残って、あとのGPLみんな死んじゃえーって感じ。
bison, flex, GNU make あたりは無くなると困るな、俺は。

> 他のコンパイラの育成を阻む要因の一端を担っているのは確か。
ee-gcc があれば MetroWorks も ProDG も要らないと? ご冗談を(w

636 :名前は開発中のものです。:03/01/16 23:53 ID:d9610sGp
>>635
対象のプラットホームでgccより早く普及してたコンパイラは、
「育成を阻む」の反例としては不適当では。
「ユーザーを徐々に削り取られてる」と言った方が近い。


637 :名前は開発中のものです。:03/01/17 03:32 ID:VzvXScqR
GPL のコードを取り込んだソフトに、独占的なライセンスを設定してある場合に、
GPL での公開を強要することは出来ないでしょう。

GPL での公開は、あくまで契約の条件にしかすぎず、未だ契約が成立していない相手に、
契約の履行を求めることはできないからです。

この場合は、契約が成立していないにもかかわらず、コードを利用されたという理由で、
公開中止か、不正利得の返還を求めることが妥当でしょう。

638 :名前は開発中のものです。:03/01/17 20:54 ID:rhS2nAmg
> 対象のプラットホームでgccより早く普及してたコンパイラ
……本気で言ってるのか?

> 未だ契約が成立していない相手
コードに使用条件が明記してある以上、それを使った時を以て契約に同意
したと見なす…のかねぇ。シュリンクラップ契約並だが、どれほどの強制
力があるかは分からんなぁ。

(むしろ法律云々より、風評の方が痛いのかもしれん)

639 :名前は開発中のものです。:03/01/17 23:06 ID:JcoFoIUo
>>638
ユーザが契約書を読んだ・同意したという証明ができんから
シュリンクラップ並というのは違うだろ。


640 :名前は開発中のものです。:03/01/17 23:20 ID:qMtjqoTM
むしろシュリンクラップ以下。

641 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

642 :名前は開発中のものです。:03/01/21 00:04 ID:Edx+IkX0
>>631
そうそう。
すべてのコンパイラは、それ以外のコンパイラの育成を阻む要因の一端を担ってますな(爆笑

643 :名前は開発中のものです。:03/01/21 10:17 ID:I3EVFol1
勝手に一人で爆笑してなさい。

644 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

645 :名前は開発中のものです。:03/01/21 23:30 ID:Edx+IkX0


646 :631:03/01/22 01:34 ID:KExm0XtZ
>>642
爆笑するなら座布団くれ。

647 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

648 :名前は開発中のものです。:03/01/23 18:09 ID:VXkQst8P
ところで・・・
LAMEでWAVから変換したMP3データにはGPLは及ばないんだよね?

649 :デフォルトの名無しさん:03/02/06 12:20 ID:n4yDWTTo
データだからGPLは及びません。


650 :YAHOO!無料:03/02/06 12:51 ID:Z4I6nncW
YAHOO!BBのユーザーへの特報!!!

今YAHOO!BBでADSLを利用されてる方。

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 よろしくお願いします。


651 :名前は開発中のものです。:03/02/06 15:42 ID:Mb1uslZo
ネタとはわかっているが…

>ヤフーbbのユーザーである限り

気になるなあ。
契約をやめたとたん請求されそうなヨカーン

652 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

653 :デフォルトの名無しさん:03/02/07 10:44 ID:NSzACn81
>651
ネズミ講などに引っかかりやすいタイプ?
自分もアルバイトとかいって仕事探しているとき、
パソコンもなんでも用意してくれてすごく料金良くて、、、
てとこに応募しようとしたけどやめてよかった。

どうせ違法な方法だし、たぶん同じある人が登録した同じ
パスワードとか回線を使う、、とか、お金だけもらって
でたらめな情報を教えるとか、後で知らせますとか。


654 :名前は開発中のものです。:03/02/07 14:25 ID:PV1V27JC
まぁなんだ。>>651
スクリプトを使った荒らし・宣伝書き込みには、理由の如何を問わず
反応しないでくれ。頼むよホントにさ・・・。

後々削除依頼出しても『反応があるものについては削除を拒否される』
仕組みなんだよ。

655 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

656 :デフォルトの名無しさん:03/03/09 05:07 ID:+eukiwJN
>611...613あたりの議論について

GPLはキリスト教の博愛の精神にもとずいていのではと思われ。
実際にはキリスト教とは関係ないにせよ、西洋人の文化の底流に
みゃくみゃくと流れている共同体精神のようなもの。
共産主義もドイツで生まれた。

つまり、ソフトを共有する共同体を作ろうというのがGPLなのでは。
でなければBSDライセンスなんという完全にフリーなものもあるわけだし。


657 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

658 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

659 :名前は開発中のものです。:03/04/03 00:56 ID:xKN2yNRL
    ( ̄ ̄ ̄)
    (二二二)
    ( ・∀・ ) クソスレ ハ イラナイヨ
    (    )
    (  (~
     ~)  )
     ( (~~
    ( ̄ ̄)
     ) (
    /====ヽ
    (===)
jwwjyw从wjwjMw从w从) 【 糸冬 】
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

660 :名前は開発中のものです。:03/04/10 03:14 ID:MyZa4C69
GPLはソース公開しなきゃダメ

LGPLはソース公開しなくてもLibでリンクできるようになったものを公開すればok?
イメージが間違ってると大変なことになるから確認しとくけど、
たとえば圧縮ファイルの中にOBJとdllと素材bmp、WAV、、、があって、
それだけでいいってこと?cppとかhは無くてもいいんだよね。

これで間違ってませんか?

661 :名前は開発中のものです。:03/04/10 06:06 ID:TbTZE8lA
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662 :名前は開発中のものです。:03/06/11 23:40 ID:oPEaB7gI
>>660

「公開しなきゃダメ」ではないよ>GPL

663 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

664 :名前は開発中のものです。:03/06/12 00:24 ID:uFA5s/EE
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665 :名前は開発中のものです。:04/05/15 11:01 ID:bds6Jxr9
ほしゅ

666 : ◆pm4Rr1N8T6 :04/05/19 11:39 ID:EE81uQ3c
保守

667 :名前は開発中のものです。:04/10/26 00:24:12 ID:8grVMVhP
GFDLの限界 http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB%AF#GFDL.E3.81.AE.E9.99.90.E7.95.8C


668 :名前は開発中のものです。:04/10/26 01:03:42 ID:zFRaLOBe
限界、と言うと大げさに聞こえるね。
限界と言うよりは、別に解決手段を考えなければならない部分、ぐらいに思った方がいいんでないかな。
GFDL 自体、文書のために作られたものだから。

ところで、GFDL で動画や画像を使う使わないって話とゲーム製作とは関係無いわな。

669 :名前は開発中のものです。:05/01/27 23:08:45 ID:WSAoHDpT
CDDLアゲ

日本語訳ないですか?

670 :名前は開発中のものです。:05/02/26 16:11:17 ID:jcoGyB13
>>669
何の日本語訳を探してますか?
質問スレで叩かれた経験ないですか?

GPLの和訳ならここに :)
http://www.gnu.org/ から辿って
http://www.opensource.jp/gpl/gpl.ja.html に行き着けますよん。

671 :名前は開発中のものです。:05/02/26 21:09:14 ID:+K81jnr0
>>670
普通に読解すればCDDLじゃないか?
http://opensource.jp/の「OSI承認ライセンス 日本語訳一覧」

672 :名前は開発中のものです。:2005/03/22(火) 20:21:05 ID:D5WBTMQp
結論:GPLは、あなたの著作物を勝手に「派生物」に貶める傲慢なウィルスライセンス。
近寄っては遺憾。

673 :名前は開発中のものです。:2005/03/23(水) 00:36:39 ID:OauVVm9F
フリーだフリーだっていうけど、感覚的には BSD License の方がよりフリーだよな。
自由度でいうと、MIT/BSD/zlib > MPL > LGPL > GPL な気がする。

GPL/RSM も BSD/UCB も似た様な出自なのに、何が両者を分けたんだろうね。

674 :名前は開発中のものです。:2005/03/23(水) 03:02:31 ID:eyOP5Hz+
BSDとzlibが同じレベルかのように書くな。全く違う。

675 :名前は開発中のものです。:2005/03/23(水) 17:10:38 ID:I0eGq4l2
MMOでアップデート対策のためにDLLに小分けした場合って、
その用途がなければ単にexeととあるLGPLライブラリとのリンクだったとしても
ライブラリ化された配布物としてLGPL適用を受けるの?


676 :名前は開発中のものです。:2005/03/27(日) 09:30:28 ID:4JX1xTP4
LGPLネタは興味あるな
どこまでOKでどこからOUTなのか気になる
俺だとCPLかBSDLばっかだ

677 :名前は開発中のものです。:2005/03/27(日) 13:40:34 ID:cH3xhEgm
SDLが分かりやすい例ではなかろうか。
SDLそのものを改変したりパクったりしたらその改変物なりパクリ物を公開しなければいけない。
SDLのライブラリにリンクするだけなら適用外。

だと思ったんだけど…
WindowsのようにDLLな無問題、staticリンクはNGだっけ?
エロい人よろしく。

678 :名前は開発中のものです。:2005/03/27(日) 17:02:00 ID:hCB7jy3i
LGPLは元々ライブラリライセンスということで考えればわかりやすい

アプリケーションが代わらずともその使用しているライブラリが
バージョンアップしたときにライブラリ部分だけ指しかえれるように
保証しなくてはならないのがLGPL

staticの場合ライブラリだけさしかえれるようなオブジェクトファイルを
実行バイナリのほかにも添付(もしくはダウンロード先の指定)しなくてはならない

そういった関係でリバースエンジニアリングを禁止にすることもできない

679 :名前は開発中のものです。:2005/04/03(日) 14:30:15 ID:sMF5Q8OW
完成品売りのスタイルで金を稼ごうと思ったら、LGPLなんて選択肢に入らない。
楽して儲けられるならみんなやってるっつーの。

680 :名前は開発中のものです。:2005/04/03(日) 17:58:09 ID:fh7r75dh
いきなりどうした。
新学期に向けて不安なことでもあるのか?

681 :名前は開発中のものです。:2005/04/04(月) 01:23:09 ID:dW6y+fEi
Linux使えば楽に開発できるとおもって何社かアーケード向けのもの作ってたが
どれもまともに動いてないだろ。
作ったもの全部公開するとなれば、受ける下請けもほとんどないし。

オープンソースで金稼ぐ方法も一緒に提示してくれりゃいいのにな。

682 :名前は開発中のものです。:2005/04/04(月) 05:28:21 ID:8cZHToDn
このばあいOSゲーム製作においてはさほど関係ないだろ
そもそもOSなくてもいいんだし

683 :名前は開発中のものです。:2005/04/09(土) 01:19:08 ID:V2qLAUHD
いちから作るならGPLがどうのと心配する必要もないがね。
ソフト特許に引っかかってるかどうかだが、ゲームの売り切りソフトを
いちいちバイナリから調べるやつもいないだろうし・・・・

684 :名前は開発中のものです。:2005/04/10(日) 01:00:40 ID:VzjmPV9v
え、最初っから自分で全部作ればGPL回避できるの?

685 :名前は開発中のものです。:2005/04/10(日) 01:20:56 ID:Db3p8NAk
脳みそ膿んでるの?

686 :名前は開発中のものです。:2005/04/10(日) 03:29:54 ID:DR9aP3k7
良くある誤解だが、
「GPLに感染したら、ソースを公開しなければならない」
は嘘。
「GPLに感染したら、ソースを(公開したいと思った人が)公開することを妨げてはならない」
が正しい。
これはどういった場合を想定しているかというと、業務で作成したGPLなソースを公開したいと
考える部下を上司がこれを妨げてはいかん、ってこと。

だから、感染したソースの作者が「公開したくない」と考えるなら、別段公開しなくて良い。

687 :名前は開発中のものです。:2005/04/10(日) 18:57:42 ID:DpabLrK8
>>686
ダウト。
GPLソフトの利用者からソースを請求されたらソースを提示しなければダメ。

688 :名前は開発中のものです。:2005/04/10(日) 20:11:07 ID:XZ641qdr
>687
エレコムがGPLライセンスのソフトを使っていたのに
電話番がユーザーからの請求を断って問題になったことあったよな
その後、方針を変えて公開したけどな

689 :名前は開発中のものです。:2005/04/12(火) 01:12:01 ID:KPKJ9Df5
>>687
Preambleの「When we speak of ...」って段落このとですな?

690 :名前は開発中のものです。:2005/04/30(土) 12:32:26 ID:AjNnh+Xu
YahooにGPLの記事が載ってた。参考までに。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050429-00000006-zdn_ep-sci


691 :名前は開発中のものです。:2005/09/24(土) 01:05:44 ID:8+Ykfjlg
しかし不可思議なライセンスだな。

692 :名前は開発中のものです。:2005/12/04(日) 15:37:19 ID:5AF+iLsO
>>686
良いこと聞いた。

693 :名前は開発中のものです。:2005/12/04(日) 20:48:44 ID:8oDOIiRm
こんなニュースあったね
ttp://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0512/02/news015.html


694 :名前は開発中のものです。:2005/12/12(月) 19:33:37 ID:6GSBJlSa
ToHeart2 XRATED に GPL 違反の恐れがあると話題になっているけれど、
ここの人たちはどう見る?

695 :名前は開発中のものです。:2005/12/12(月) 23:43:45 ID:JHimdssf
あぁ、XviDコーデックが入ってるという話か。

当事者間の問題だろ。

696 :428:2005/12/24(土) 04:23:04 ID:x7a3QCCE
あれから早くも3年が過ぎた。GPLを嫌いだといい続けて随分になる。
俺はいまだにあの頃とほぼ同じプログラムを売りつけて楽にお金儲けを
している。クローズドソース万歳。あと2、3年持つといいな。

697 :名前は開発中のものです。:2005/12/25(日) 02:05:03 ID:mr8YPmTN
>>696
うるせえンダヨ妄想ヒッキーはカエレ

698 :名前は開発中のものです。:2006/02/15(水) 11:54:09 ID:epezrXfD
ある日、突然医者に「貴方はGPU違反です」と宣告された。
何も悪いことはしてないのに・・・とこぼした私に、先生は「今までのコーディング生活を振り返ってみてください」と言った。

この20年のプログラマ人生、落ち度のあるような身に覚えはないはずなのに・・・。

「貴方のこれまでの成果を、公開しなければならないかもしれません・・・」

医者の言葉が、私の絶望にさらに追い打ちをかけた。
20年間でたった一度だけ、熟考無しに混ぜてはいけないものを、混ぜてしまった事があるようなのです、と。その医者は続けた。

699 :名前は開発中のものです。:2006/02/15(水) 23:04:44 ID:gqdTKrUe
D3DCREATE_MIXED_VERTEXPROCESSINGを指定したということ?

700 :名前は開発中のものです。:2006/02/16(木) 07:05:23 ID:lPvqk7b7
698を見て一瞬意味が分からなかったが、699を見て納得した。
……が、なぜにGPLスレでGPUが?

701 :名前は開発中のものです。:2006/02/19(日) 19:00:02 ID:SAX9FQ/D
>>700
いつもの癖で書き間違えました。すんまそん。
>>699よ、フォローThx

702 :名前は開発中のものです。:2006/06/09(金) 10:04:05 ID:RviClEyD
マンガミーヤを公開停止に追い込むことに成功しました!
ttp://db23c.dnsalias.com/MangaMeeya/

これはGPLコミュニティの完全勝利といっていいでしょう。
今後もゆるむことなくプロネット市民として社会正義の為に戦っていきましょう!

703 :名前は開発中のものです。:2006/06/09(金) 10:21:52 ID:ihIh5j9c
こういうの見ると、GPLライセンスって怖いとしか感じないわけなんだが。
本当にガン細胞だな。

704 :名前は開発中のものです。:2006/06/09(金) 12:39:21 ID:mA74tauY
律儀に従うこともないと思うが。

705 :名前は開発中のものです。:2006/06/09(金) 16:39:39 ID:15qRwlS6
俺様正義を押しつけるGPL氏ね

706 :名前は開発中のものです。:2006/06/10(土) 11:14:46 ID:HZm1BuBo
【GPL】ライセンス問題討論すれ6【BSDL】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/linux/1136386462/
さあGPL批判だよもんだよもん
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1119251735/


707 :名前は開発中のものです。:2006/06/10(土) 12:39:24 ID:8fFrum7Z
パブリックドメインのDBであるSQLiteのJava版(JNI)を何故かGPLで配布する奴とか
BSDL文化である*BSD OSにGPLラップを掛けて遊んでいるDebianとか
他所のライセンス文化に自分のライセンス文化を押し付けに来る様はまさに宗教

俺はJava屋だけどJava界隈がBSDLライクなApacheを主戦場にする気持ちは分かる

708 :名前は開発中のものです。:2006/06/10(土) 12:40:24 ID:3aLURK5+
確かに、ガン細胞だなぁ。

709 :名前は開発中のものです。:2006/06/10(土) 19:03:35 ID:INde8ODr
pdf読む機能、使う機会が少ないからそれ削って公開してくれ

710 :名前は開発中のものです。:2006/07/15(土) 11:23:54 ID:1h2vQ/wg
GPLがいやなら使わなければいいのでは?
一から全部書けば解決するだろ
人の作った物を自分都合の良いように使おうとすることを一生懸命に正当化してるようで気味が悪い

711 :名前は開発中のものです。:2006/07/15(土) 12:17:21 ID:BDyMXwDK
>>710
車輪の再開発ほどむなしいものはない。
というか、GPLはキモイので使ってない。使ってもLGPLかBSDかPD。

712 :名前は開発中のものです。:2006/07/15(土) 14:20:46 ID:BfqbQqCZ
>>711
> 車輪の再開発ほどむなしいものはない。
それなら自分の書いたコードも GPL で公開するのが理想的じゃね?

713 :名前は開発中のものです。:2006/07/15(土) 14:39:51 ID:BDyMXwDK
>>712
なんでだw
公開するならPDかBSDだろ。感染するGPLは有り得ない。

GPLで喜ぶのは『俺の成果を認めてあがめろ!』っていうハッカー連中だけで、
その他の普通のプログラマにとっては障害でしかない。

秘密主義か否かという問題ではなく、ソースを公開する=無料配布、プロテクト解析可能
ってことになるからな。ソフトを購入し、かつ要望した人間のみ、再配布を禁止した状態で、
改変物を再配布しない、プロテクト関連情報を公開しない等の制約をつけてなら、公開してもいいかもしれんが。

使わなければいい、と言うかもしれないが、使ってないつもりでも混ざることがある。
それが一番問題なんだよね。

714 :名前は開発中のものです。:2006/07/15(土) 15:07:20 ID:9YriBhIb
虚しいなどと言うのは言い訳にしか過ぎないのでは?
混ざるかもしれないというのは、あくまで他人の作ったものを使っているからだろう。
人の物を使うならそれなりのリスクを負うべきだと思う
GPLが良いかどうかという事ではなくて、人が公開している物のライセンスにとやかく言うのがおかしいと思う

715 :名前は開発中のものです。:2006/07/15(土) 22:45:02 ID:yo4o01xL
他人の作ったものを使ってない著作物なんて有り得ないし、
著作権で GPL のような権利が認められるかどうかは怪しいとこだと思う。
>人の物を使うならそれなりのリスクを負うべきだと思う
ってなんでそこまでオリジナルに自信が持てるのかわからない

716 :名前は開発中のものです。:2006/07/15(土) 23:24:25 ID:Nj/ZXUfc
デジャヴ

717 :名前は開発中のものです。:2006/07/16(日) 11:01:49 ID:o2WxPoeP
>>715
著作権云々の話をしたいんじゃなくて、あくまでも作者の意思の話をしたいのです
あなたが誰かが作ったもの(A)を使用して何か作品を作ったとします
その場合Aが無ければあなたの作品は成り立たないわけで、今の状態ではあなたの作品は
Aに依存しているわけです。そしてAの作者はAの使用に当たって制限を設けているという場合に、
そんな制限いやだという理由でAの制限を無視してあなたの作品を公開してよいのでしょうか
その制限がいやなら代替物を見つけるか、自分で同じものを作ればよいのであって
Aの作者が自分の作品につけた制限に文句を言われる筋合いは無いのではないでしょうか
何度もいいますが、GPLが良い/悪いという話をしているのではありません

718 :名前は開発中のものです。:2006/07/16(日) 11:33:19 ID:t1iV2xnp
>>1
>1 名前: 名前は開発中のものです。 Mail: 投稿日: 2002/11/06(水) 01:06:00 ID: NlG1/pUn
>一口にフリーソフトウエアといっても、その定義は様々。
>ライセンスの種別ごとに、ゲーム製作との関係も大きく異なってきます。
>GPL/LGPLをはじめとするフリーソフトウエアのライセンスと
>ゲーム製作のかかわりについて、ひとつ皆で議論してみましょう。


719 :名前は開発中のものです。:2006/07/17(月) 15:42:12 ID:lUj3GsG8
>>717
>著作権云々の話がしたんじゃなくて
っていうなら著作権の話すんなよ
その意見にしても >715 のこと完璧シカトしてるしな
反論してもいいけど、ダブルスタンダードは嫌いだから様子見するよ

720 :名前は開発中のものです。:2006/07/26(水) 06:49:13 ID:rKHHahu4
意図しない感染が困るという話だったのに、ライセンス保持者の意思尊重の話にすり替わってる。
GPL で困ってる人は皆、元作者の意思を踏みにじってるとでも言わんばかりだな。

ま、余程のうっかりさんじゃない限り、意図しない感染なんて有り得ないけどね。

721 :名前は開発中のものです。:2006/07/28(金) 08:36:26 ID:S12+/IRF
他人のふんどしで相撲を取る

722 :名前は開発中のものです。:2006/07/28(金) 11:43:47 ID:INAQd5MO
権利を主張する程度なら、感染条項はいらん。

というか、感染条項が諸悪の根源な気がする。アレがなければGPLはいいライセンスなのに。

723 :名前は開発中のものです。:2006/07/28(金) 15:19:54 ID:PT8wSdtX
ダメ!! ゛o(^ω^*)oo(*^ω^)o″ダメ!! ブーン!!

724 :名前は開発中のものです。:2006/07/29(土) 09:56:59 ID:ZNGhdKl/
ヒント:他人の車輪を勝手に使うと捕まる

725 :名前は開発中のものです。:2006/07/29(土) 10:37:12 ID:dM5QvHFc
自分の車輪じゃなくても言ったもん勝ちな現状

726 :名前は開発中のものです。:2006/07/29(土) 15:55:20 ID:smIYpbGS
>>722
ライセンス汚染こそが GPL の最もエッセンシャルな部分だよ。
汚染したいから GPL を採用するわけで、汚染しなくていいなら LGPL とか MPL とか
代替物は幾らでもある。MIT でも BSDL でもいいし。

727 :名前は開発中のものです。:2006/09/20(水) 23:25:28 ID:n4SMggvo
結論:良心があるならApacheライセンス

728 :名前は開発中のものです。:2006/09/21(木) 08:13:00 ID:DkX52RMc
だまれ乞食

729 :名前は開発中のものです。:2006/09/26(火) 19:12:48 ID:Skr8r4PG
「GPLv3は危険」 複数のLinuxカーネル開発者が共同声明
http://opentechpress.jp/opensource/article.pl?sid=06/09/26/0227202
---
TorvaldsはLKMLへのメールの中で、Bottomleyの意見に同意している。
僕の個人的な意見を言うと、 公開議論の大部分が、
GPLv3に関して政治的な動機を持った人たちによって行なわれているなあということ。
だからとても声の大きなGPLv3支持者たちがいる。
だけど大量の開発を結局のところ実際にやってる人たちっていうのは
普通は彼らほど口が達者じゃないし、実際その意見はほとんど知られてないって気がする。
だからある意味このアンケートは、 FSFの意見は実際の開発者の(しかも、かなり多数の)意見を
必ずしも代弁してはいないってことを、 実際の作業をたくさんやる人たちが知らしめる手段だったってこと。

730 :名前は開発中のものです。:2006/09/27(水) 00:40:58 ID:XItsYaiU
>>729
それ明らかな誤訳があるね。

>なぜなら、Linuxカーネルは、ほとんどのプロジェクト(特にFSFによって管理されているもの)と同様に
>「以降のどのバージョンでも」条項なしのGPLv2の下でライセンスされているからだ。

原文には、「多くのプロジェクトは "以降のどのバージョンでも" 条項を採用しているが、Linux Kernel は
それを除いた GPLv2 でライセンスされている」と書かれているし、実際に Linux Kernel は GPLv2
を明示的に指定してライセンスされている。

凄い有名な話なのに訳者も編集者も気付かないというのは、どういう事だ?

731 :名前は開発中のものです。:2006/09/27(水) 08:16:38 ID:f08nXCny
有名な話じゃないから

732 :名前は開発中のものです。:2006/09/27(水) 15:57:07 ID:s+8sVBvL
少なくとも GPL 関係では有名な話だな。

733 :名前は開発中のものです。:2006/09/29(金) 19:40:24 ID:QlGBms71
FSFに辟易するTorvalds氏
http://opentechpress.jp/opensource/article.pl?sid=06/09/29/0140219
---
Linus Torvalds氏は、GPLに対する自分の立場ははっきりしており、
FSFにはいい加減うんざりしていると応じた。

「今ではFSFにすっかり嫌気がさして関心すら失ってしまった。
 まさかこの期に及んでFSFが私の見解を知らないなどと言い張ることはないだろうが、
 いったい彼らは私に何を求めているのだろうか。」

事実、このFSFの回答は、カーネル開発者から提示された懸念事項のいずれにも注意を向けておらず、
それよりも声明書における些細な誤りを正すことに主眼を置いたものになっている。
カーネル開発者による声明に関する疑問に答えてもらおうと何度かFSFにインタビューの申し入れをしたが、
すべて拒否された。

734 :名前は開発中のものです。:2006/10/09(月) 15:37:44 ID:t31lpLSa
やっかいだよねえライセンスは。

735 :名前は開発中のものです。:2006/10/11(水) 21:23:05 ID:SWXDQj9S
紙切れ一枚で地獄行き

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